شبكة الدفاع عن السنة

شبكة الدفاع عن السنة (http://www.dd-sunnah.net/forum/index.php)
-   الــــحــــــــــــوار مع الاثني عشرية (http://www.dd-sunnah.net/forum/forumdisplay.php?f=2)
-   -   نقل لحوار بين الاستاذ ناصر الشريعة و عبدالله جلغوم / عن الاعجاز العددي (http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=82691)

ديار 18-06-09 10:30 PM

نقل لحوار بين الاستاذ ناصر الشريعة و عبدالله جلغوم / عن الاعجاز العددي
 
انقل من منتدى التوحيد هذا الحوار عن الاعجاز العددي للفائدة

نقل لحوار بين الاستاذ ناصر الشريعة و عبدالله جلغوم / عن الاعجاز العددي

===============

كتب عبدالله جلغوم

الإعجاز العددي ليس خزعبلات وخنفشاريات ..

الأخ الفاضل المراقب ..
منذ زمن طويل - وانت تعلم هذا - قررت ان اتوقف عن طرح مشاركات جديدة في المنتدى ..

واليوم وصلتني من طرفكم رسالة تتحدث عن افتتاح منتدى خاص لما تسمونه خنفشاريات وخزعبلات ..

فعدت إلى تصفح ما أشرتم إليه وقد هالني أنكم قد وضعتم في سلة الخنفشاريات موضوع لي هو : الأعداد الأولية تشهد بصدق النبي ..

أرجو أن تسمح لي بالقول أن هذا ليس من حقكم ، فالموضوع لم يكتمل ، فكيف تحكم عليه بما حكمت ؟
هل معارضة البعض تكفي لوصفه بهذا الوصف المخجل ؟

أتريد مني أن أتحدى كل من في المندى ؟
الإعجاز العددي عندي - وهناك الكثيرين ممن يقفون إلى جانبي - يعني إعجاز الترتيب القرآني وإنني أمتلك من الأدلة ما يكفي لإثبات وجهة نظري .. هل سمعت انت وغيرك كل ما لدي ؟
لا أريد الإطالة ولا رغبة لي في الكتابة في ملتقاكم هذا ..
العدل : إما أن تحذف الموضوع كاملا , وإما أن تعطيني الفرصة في الدفاع عن وجهة نظري ..
وإن كنت تصر أن تضعني في سلة المتعالمين والخنفشاريين ، فلي معكم شأن آخر ..
مع احترامي لشخصكم الكريم .

ديار 18-06-09 10:31 PM

كتب العضو مجرد انسان

أولا....ليتك جعلتها رسالة خاصة.....فهذا أفضل


ثانيا: ليتك ركّزت جهودك في بحث (الظاهرة القرآنية العددية ) والمتعلّقة بالكلمات وأعدادها ....لا بعدد الحروف


ثالثا: ليتك ركزت جهودك في وضع أصول وضوابط بحث ( الظاهرة العددية في القرآن )....ليظهر كيف بنيت دراستك رغم اختلاف رسم المصاحف ومواطن الحروف تبعا لاختلاف القراءات والروايات

ديار 18-06-09 10:33 PM

كتب الاستاذ ناصر الشريعة

--------------------------------------------------------------------------------
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الأخ الكريم عبد الله جلغوم
أرشدني الله وإياك إلى تنزيه القرآن عن خوض الخائضين بغير علم ولا نور وإن ظنوا أنهم يحسنون صنعا.
وإني أرحب بالحوار معك في هذا الموضوع في أي قسم تراه الإدارة مناسبة للحوار ، وحبذا لو كان في المنتدى العام أو منتدى العقيدة أو السنة.
وشكر الله للأخ مراقب 1 فتحه المجال للحوار حول هذا الموضوع الذي كثر القول فيه بغير حجة ملزمة من مدعي الدراية بالإعجاز العددي ، حتى وقع من جراء كثرة الخبط والخلط فيه ما هو أحق أن يعد من كلام الخنفشارين المتقولين على الإسلام بغير علم ، وشتان بين الإعجاز الثابت ، وبين دعاوى الأوهام التي يزعم زاعم أنها من القرآن وفيه بل من إعجاز القرآن !!
ولست أرى في الأخ عبد الله جلغوم خنفشارية حاشاه من ذلك ، ولكن قد يقع المرء في تكلف ممجوج وتعصب ممقوت لفكرة شغلت الكثير من وقته وجهده حتى يأتي منه ما يستغرب بل يستنكر ، وهذا ما نربأ بالأخ عبد الله ونحاشيه عنه .
فإن شئت أخي الحوار فسوف أطرح لك ما نأمل أن يكون النقاش فيه سببا لتحصيل الفائدة من بحث هذه المسئلة المهمة ، علما أني لا أستنكر أن يكون هناك إعجاز عددي في القرآن الكريم وهو ما سبق أن أكدته في رد قديم على أحد موضوعاتك هنا ، ولكن البحث سيكون في الكيفية المدعاة لهذا الإعجاز العددي والمنهجية المتبعة فيه ، وسأنتظر ردك بالموافقة إن شئت لأطرح المنهجية المقترحة لمناقشة هذه الدعوى.

ديار 18-06-09 10:34 PM

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

اقتباس:

اقتباس:
أوافق بشرط مراعاة أن الإعجاز العددي عندي هو " إعجاز الترتيب القرآني " ولست مسؤولا عن كتابات الآخرين .
سأراعي ذلك بالتأكيد أخي الكريم ، لا سيما أن ما سأركز عليه هو أصول منهجية دعوى الإعجاز العددي وإسقاطه على النماذج العددية التوافقية .
وسأضيف ما لدي في رد لاحق بإذن الله تعالى .

ديار 18-06-09 10:35 PM

كتب الاستاذ ناصر الشريعة

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

الأستاذ الكريم عبد الله جلغوم لكل مني كل التقدير على الجهد الذي تبذله عن حسن قصد ورجاء لثواب الله تعالى في بحوثك - ولا نزكي على الله أحدا - حول ظاهرة التناسق العددي في القرآن الكريم رغم أني لا أتجرأ على وصفها بالإعجاز إلا أنها على أقل تقدير ظاهرة تحتاج إلى دراسة مؤصلة تصونها عن خوض الجهلة والدجاجلة الذين تحذر أنت نفسك منهم ومن طرائقهم في هذا الباب .

لقد تأملت في الأيام التي خلت كتاباتك ونقاشاتك حول الإعجاز العددي مع العديد من المشايخ وطلبة العلم الأفاضل ووجدت بعضهم قد اعترض عليك اعتراضات فيها نظر :
كالاعتراض باختلاف الأرقام باختلاف العد والقراءة ، إذ هذا لا ينفي الظاهرة الخاصة بالعد الكوفي وقراءة حفص عن عاصم .

والاعتراض بكفاية أوجه الإعجاز الأخرى ـ إذ ثبوت الكفاية لا ينفي صحة ما زاد عنها .
وكون بعض مدعيه من أهل الضلال والانحراف كالبهائية ، فضلال هؤلاء قاصر عليهم لا يتعدى إلى من كان على معتقد أهل السنة والجماعة.

واعتراضات أخرى فيها نظر ظاهر من جهة كيفية الرد بها على دعوى الإعجاز العددي مع أن لها كيفية في الرد تصلح للرد على دعوى الإعجاز العددي سنتطرق إليها إن شاء الله تعالى .

ولكن قبل توضيح وجه الاحتجاج بتلك الاعتراضات على الوجه الصحيح دون الوجه الذي أوافقك على استنكاره فلدي بعض الأسئلة التي أرجو أن تتفضل مشكورا بالإجابة عليها .

وسؤالي الأول هو :

هل ثبوت الإعجاز العددي في القرآن متوقف عندك على التسليم بكونه نزل منجما بحيث لو قدر أنه لم ينزل منجما لما كان متضمنا للإعجاز العددي ؟


فما تقول بارك الله فيك ؟

ديار 18-06-09 10:35 PM

كتب الاستاذ ناصر الشريعة

أخي الكريم عبد الله جلغوم إن ما ذكرته رغم أهميته وسبق معرفتي به من كلامكم إلا أنه لم يتعرض بالجواب على السؤال المطروح ، ولذا أرجو أن تتفضل بالإجابة عليه ثانية باختصار ولك جزيل الشكر على سعة صدرك وتوضيح عبارتك وقصدك إلى الجواب مباشرة .

هل ثبوت الإعجاز العددي في القرآن متوقف عندك على التسليم بكونه نزل منجما بحيث لو قدر أنه لم ينزل منجما لما كان متضمنا للإعجاز العددي ؟


ولولا أهمية ما ينبني على هذا السؤال عندي لما طرحته أولا ولا ثانيا .

وأظنه من المهم أن تعلم أني اطلعت على ما كتبته حول إعجاز الترتيب القرآني والفرق بين الإعجاز العددي في القرآن ومجرد التناسق في ما يدعى فيه ذلك كتضعيف العدد 19 ونحوها على نسق متكرر ، وما إلي ذلك من ردودك على المعترضين على أبحاثك وقد قمت بالتأكد من بعض ما ذكرته من الإحصاءات فوجدت ما تحققت منه صحيحا وليس هذا محل النقاش الآن .

فكل ما أتمناه أن تتكرم في بداية هذا النقاش بالإجابة باختصار ووضوح على بضعة أسئلة مهمة في تصوري للدخول في النقاش العلمي المنضبط

ديار 18-06-09 10:38 PM

كتب الاستاذ ناصر الشريعة

بارك الله فيكما

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله جلغوم
دليل نزول القرآن منجما وترتيبه بطريقة مغايرة لترتيب النزول مسألة مسلم بها لدى الجميع .. ولهذا الأسلوب دوره في الإعجاز وحكمه الأخرى ..
ولكن لو افترضنا ان القرآن الذي بين أيدينا نزل هكذا ، أيضا ترتيبه وجه من وجوه الإعجاز .
إذن مسألة تنجيم القرآن ليس اعتبارها شرطا في تحقق الإعجاز العددي.
ولكن اعتبارها يضيف بعدا إعجازيا آخر .


ورغم ما في كلامك الأخير من إشارة إلى ما في السؤال الثاني الذي كنت أعتزم طرحه فإنني سأطرحه ليكون الجواب صادرا منك لا مستخلصا من فهمي لما قلت ، والسؤال هو :

هل يتحقق الإعجاز العددي بمجموع سور القرآن أم هو متحقق أيضا في كل سورة بقطع النظر عن غيرها ؟
بمعنى آخر :
إن القرآن وقع التحدي بجميعه وبعشر سور من مثله وبسورة من سوره ،
فهل التحدي في الإعجاز العددي واقع :
1. بجميع القرآن فقط
2. أم بعشر سور منه مثلا
3. أم بسورة من سوره
4. أم بجميع ذلك .



وأرجو تأجيل الحديث عما هو خارج عن السؤال حتى نحافظ على التركيز في الحوار وعدم التشعب في مناقشة الأمثلة ، والكتاب الذي سألتني عنه قد اطلعت عليه وهو كتاب مفيد سوى أنه تجاوز الظاهرة العددية إلى الإعجاز العددي وهذا محك النزاع.

ديار 18-06-09 10:40 PM

كتب العضو عبدالواحد

أدوات البحث في الإعجاز العددي وعلاقتها بنُظم العد؟
بسم الله الرحمن الرحيم

هل البحث في الإعجاز العددي هو بحث عن علاقات رقمية تدل على نوع من التناسق العددي دون دراسة احتمال حدوثها ؟ أم هو بحث عن علاقات رقمية وحساب احتمال حدوثها؟ الفرق بين الأمرين هو فرق بين (الانطباع الشخصي) وبين (الاحتكام لمعيار ثابت). يمكن أن يعتبر شخص الاحتمال (1\10) إعجاز وآخر يشترط أن يكون الاحتمال (1\ألف) وما دون الخ ... لذلك لابد أن تكون هناك قيمة ثابتة (1\س) كمعيار وإلا لأصبح الانطباع الشخصي هو الحكم وهذا لا يجوز. إذاً لا يكفي عرض بعض المصادفات الرقمية, بل لابد بعد ذلك أن يُحسب احتمال وقوعها ثم تقارن النتيجة بمعيار ثابت تحدده مرجعية علمية معتبرة. وفي غياب هذا الضابط يستحسن وصف 90% مما نقرأه في الإنترنت من أبحاث بـ(دعوة للتأمل في التناسق العددي).

ثانياً (وهو صلب هذا الموضوع) : البحث عن العلاقات الرقمية يجب يكون بين قيَم الأعداد وليس بين أشكال الأعداد التي تتغير بتغير نظام العد. بعبارة أخرى أدوات البحث لا يجب مثلاً أن تقتصر صحتها على النظام العشري! في هذه الحالة يكون الباحث يتلاعب برموز الأرقام بغض النظر عن قيمتها الحقيقة. العرب قبل الإسلام استعملوا النظام العشري في لغتهم والقرآن نزل بكلمات عربية مبينة: (عَشَرَةٌ) و (عِشْرُونَ) و (أَرْبَعَةَ أَشْهُرٍ وَعَشْرًا) الخ ... وعند اختراع الصفر أصبح سهلاً "رسم" تلك القيَم في شكل أرقام تدخل في معادلات جبرية معقدة. إذاً كما هو ظاهر النظام العشري ليس وحياً وبالتالي لا يحق لنا - في أية مرحلة من مراحل البحث عن الإعجاز العددي - كتابة جملة صحيحة في النظام العشري وخاطئة في نظام آخر! يحدث ذلك إذا لعبنا "برسم" العدد وشكله وأهملنا قيمته. مثلاً هذا الإقتباس للأستاذ المحترم عبد الله جلغوم :

اقتباس:

اقتباس:
لنتأمل العدد 691 جيدا : إنه معكوس العدد 196
سأعيد نفس الاقتباس باستعمال النظام الثماني بدل العشري:

اقتباس:

اقتباس:

لنتأمل العدد 1263 جيدا : إنه معكوس العدد 304
وهذا طبعاً غير صحيح. ملاحظة: انتقادي سيكون في غير محله في حالة واحدة: إذا اثبتَ أن النظام العشري وحي من عند الله (وليس فقط إلهام من عند الله لغير الرسل) .. حينها تثبت أن ذلك النظام هو ساس النسق الموحى به من عند الله. اقتباس آخر:

اقتباس:

اقتباس:
1 - المفاجأة الأولى أن مجموع الأرقام الدالة على ترتيب هذه السور على جانبي سورة الرعد هو : 196 . وقد عرفنا أن العدد 196 هو صورة لمعادلة الترتيب القرآني الأولى التي هي : 114 = 6 × 19 .
مرة أخرى سأعيد نفس الاقتباس باستعمال النظام الثماني بدل العشري:

اقتباس:

اقتباس:
1 - المفاجأة الأولى أن مجموع الأرقام الدالة على ترتيب هذه السور على جانبي سورة الرعد هو : 304 . وقد عرفنا أن العدد 304 هو صورة لمعادلة الترتيب القرآني الأولى التي هي : 162 = 6 × 23 .
لا أرى أية مفاجأة و لا مصادفة هنا بل هناك بعض الأخطاء!
لتسهيل الكتابة لنرمز إلى الدالة التي تنقلنا من العشري إلى الثماني بالحرف f
صحيح إذا وضعنا الرقم 6 أمام الرقم 19 سنحصل على 196
لكن إذا وضعنا الرقم (6)f أمام الرقم (19)f فلن نحصل على(196)f
ولمعرفة تلك الحقيقة لا داعي لإضاعة الوقت في تجربة كل حالة خاصة بل يكفي أن نعود إلى ما هو أعم:
الدالة f من مجموعة الأرقام العشرية(N10,*) الى مجوعة الأرقام الثمانية(N8,*) .. ليست دائما homomorphism
باستثناء بعض الحالات يمكن برهنتها مثلاً إذا كانت الأداة (*) هي (+) أو (x) أو (-) أو (/) ألخ.. حينها يمكن القيام بعمليات حسابية ونحن متيقنون أن الوصول إلى نتيجة صحيحة في نظام عد معين يعني بالضرورة صحتها في بقية نُظم العد.

لكن في حالة الاقتباس السابق, الأداة (*) هي مجرد إلصاق أرقام (ضع 6 أمام 19 لتحصل على 196)
في هذه الحالة f ليس homomorphism لان: f(س)* f(ج) لا يساوي بالضرورة f(س*ج)
وبالتالي: كل جملة نستعمل فيها أداة "إلصاق الأرقام" هي جملة -صحتها- تتغير بتغير نظام العد الذي اختاره الإنسان. (كان بإمكان الخوارزمي ان يختار طولاً آخر للحلقة التي تعيدنا الى الصفر مرة أخرى..)

لذلك - وللأمانة العلمية - عند عكس شكل الرقم أو إلصاق رقم برقم أو عند أي تلاعب آخر على مستوى "رسم" العدد وشكله .. لابد من تنبيه القارئ أن تلك العلاقات صحيحة فقط في النظام العددي الذي نعمله فيه. ثم ننبهه ان العلاقات الرقمية التي تتغير صحتها بتغير نظام العد هي علاقات لا تعتمد في الحقيقة على قيَم الأعداد بل فقط على رسمها, فإن أعتبره إعجازاً عددياً فذلك شأنه مادام الانطباع الشخصي هو الحكم.

والله أعلم.

ديار 18-06-09 10:44 PM

كتب الاستاذ ناصر الشريعة

الإعجاز القرآني غير مقيد بالبلاغة فقط ، فهذا جواب سؤالك ، ولا زلت أنتظر منك جوابا مباشرا على سؤالي :

هل يتحقق الإعجاز العددي بمجموع سور القرآن أم هو متحقق أيضا في كل سورة بقطع النظر عن غيرها ؟
بمعنى آخر :
إن القرآن وقع التحدي بجميعه وبعشر سور من مثله وبسورة من سوره ،
فهل التحدي في الإعجاز العددي واقع :
1. بجميع القرآن فقط
2. أم بعشر سور منه مثلا
3. أم بسورة من سوره
4. أم بجميع ذلك .

وحبذا لو كان الجواب على قدر السؤال ، ثم الزيادة تأتي بعد ذلك حسب مسار الحوار

ديار 18-06-09 10:46 PM

كتب الاستاذ ناصر الشريعة

اقتباس:

اقتباس:
لم يحدد القرآن وجه الإعجاز المتحدى به ، وبالتالي فالإعجاز العددي ( الترتيب والتنظيم ) هو جزء من معنى الإعجاز بمفهومه الشامل . لا يمكن فصله عن الجانب اللغوي .. الإعجاز العددي يدخل في معنى : ( بمثل هذا القرءان )
بعبارة أخرى : إذا كان الإعجاز البلاغي مثلا متحقق في السورة ، فالإعجاز العددي هو جزء من ذلك الإعجاز غير مفصول عنه . اللغة والترتيب وجهان لإعجاز القرآن لا فصل بينهما ، وما زالت الدراسات – في إعجاز القرآن – تتجاهل جانب الترتيب مع أنه جزء من موضوع البحث سواء أكان آية أو سورة .
فالسورة – كلمات وحروف – وترتيب رياضي .
وهذا مما يميز كلام الله سبحانه عن كلامنا ، فكل كلمة وكل حرف فيه بحساب ونظام .سواء اكتشفنا ذلك أم لم نكتشفه .
إذن الإعجاز العددي كما تقرره واقع التحدي به كما وقع التحدي بالقرآن بمثله وبعشر سور من مثله وبسورة منه .

وعليه فإن السورة الواحدة في القرآن الكريم كافية في إظهار الإعجاز العددي ولو لم ينزل من القرآن إلا تلك السورة ، أو لم يطلع الناظر إلا على تلك السورة.
فإعجاز السورة العددي ثابت في نفسها وبنفسها بقطع النظر عن غيرها ، ولها إعجازات أخرى بالنظر في علاقتها بغيرها .
وهذه من لوازم القول بأن الإعجاز العددي واقع التحدي به في السورة الواحدة فما فوقها .

وإذا ادعى مدع أن هناك نصا غير قرآني يوازي سورة من سورة القرآن في التناسق العددي فلا بد أن نبين الفرق بين السورة وذلك النص المدعى ،

فما هو الفرق بين التناسق العددي في سورة من السور القصيرة مثلا مع قطع النظر عن علاقاتها بغيرها
وبين أي نص بشري يدعى فيه الإعجاز العددي .

لقد اطلعت على تكرارك كثيرا مثل تكرار الرقم 19 ومضاعفاته في كل سطر وصفحة ونحوها ، ولست أريد بالنص البشري مثل ذلك ، وإنما أريد وجها من الإعجاز العددي في سورة من السور بقطع النظر عن علاقتها بغيرها من السور بحيث يكون هذا التناسق العددي مما يعجز عنه الإنس والجن ، وحبذا لو كانت السورة قصيرة إمعانا في إظهار الإعجاز العددي.

في انتظار بيانك وجه الإعجاز العددي في سورة من قصار السور بقطع النظر عن علاقتها بغيرها من السور جميعها أو علاقتها ببعضها .
ثم بعدها سننظر في كون ذلك معجزا للإنس والجن عن الإتيان بمثله .

وأعانك الله على عدم الخروج عن السؤال وتأجيل أي زيادة خارجة عنه إلى وقت آخر.


الساعة الآن 05:11 AM.

Powered by vBulletin® , Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir
" ما ينشر في المنتديات يعبر عن رأي كاتبه "