تفضل يا أبا حلب إلى هنا لنكمل الحوار الهادي

[abo othman _1]

[align=center]قال الاخ الكريم أبو حلب في أحد مشاركاته السابقة ما يلي :[/align]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حلب     الأخ الفاضل أبو عثمان : و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته لا أدري يا أخي لماذا اخترت شخصية الحبيب علي بالذات ؟ و أين توثيق الكلام لصاحبه على كل كلامك فيه وجهة نظر , و سوف اتطرأ له لاحقا . افترق الناس بشأن الشيخ ابن العربي إلى عدة مذاهب منها : 1- منهم من حذر من كتبه و أحسن الظن به كالشيخ البوطي و إليك نص كلامه من كتابه كبرى اليقينيات الكونية و هو كتاب في العقيدة , ص111 على الهامش و ذلك بمناسبة ذكر صفة الوجود لله و التفريق بين صفة الوجود لله و صفة الوجود للمخلوق : و ليسعك ما وسع ائمتنا الأعلام من قبل من بيان حرمة قراءة هذه الكتب التي تتحدث عن مثل هذه الشطحات كالفتوحات المكية و فصوص الحكم للشيخ محي الدين , و أن على الناس أن يجتنبوها , دون أن تقتحم إلى تكفير أحد بعينه . و لمعلوماتك يا أخي عثمان , الشيخ البوطي , نشأ في بيئة صوفية , و لست متأكدا إذا كان قد تابع إحدى الطرق في نشأته ,و على العموم والده رحمه الله من كبار من يعرفون بالصلاح . 2- منهم من لم يقف عند حاجز حسن الظن و إنما تخطاه , لتحذير الناس من معتقد وحدة الوجود كالاستاذ سعيد فودة حفظه الله , و هذا هو الرابط : http://www.al-razi.net/website/pages/m23.htm 3- منهم من تأول له في بعض المواضع , و أخذ بعض ما ورد منه في مجال النصح او تزكية النفس , أو في مجال الأدعية ......... و أنا لست في هذا المقام بصدد مجاملة أحد ممن ينتسبون إلى الحركة الوهابية , و لكنني في نفس الوقت لست من هواة توزيع ألقاب الكفر , خصوصا لمن في شأنهم خلاف , و يسعني ما وسع غيري من اجتناب ما يخشى منه . الآن أريد أن اتطرأ إلى موضوع حسن الظن : طبعا يا أخي كلانا يعلم أن مسألة الكفر و البدعة ليست مسألة مجاملات أو ما إلى ذلك , فما تعتقده أنت ( بناء على المنهج العلمي ) أنه كفر صريح أو بدعة لا مجال للخلاف فيها , فبالطبع لن تجاملني فيها و العكس صحيح . يجب أولا بناء على ذلك أن نفرق بين عدة أمور : 1- بين من يتكلم في الحالات الوجدانية . 2- التكلم في مجال الحكمة و التزكية كما نرى في كتب الشيخ ابن القيم و شيخه ابن تيمية أو في كتب من ينتسبون إلى التصوف , مع مراعاة عدم مخالفة النصوص القطعية , أو تأويل الآيات القرآنية بشكل باطني و تجاوز حدود اللغة . 3- التكلم في مجال تقرير العقيدة . 4- التكلم في مجال الفقه و الأحكام و فضائل الأعمال . فأكثر ناحية يجب الحذر فيها هي في مجال تقرير العقيدة , ثم تأتي في الدرجة الثانية التكلم في الفقه ثم التزكية , ثم في الدرجة الأخيرة التكلم في الحالات الوجدانية . و تحكيم المنهج العلمي في مناقشة الأقوال ليس بالأمر الهين : فيجب مراعاة اللغة بما فيها من قواعد , و مراعاة قواعد العقل , و مراعاة قواعد التصحيح و التضعيف للأدلة كل بحسب مقامه. و يجب الاحتراز عن تكفير المسلم بحرمة لا إله إلا الله محمد رسول الله ( صلى الله و سلم على سيدنا محمد ) , قدر الإمكان , مع عدم التساهل في الوقت ذاته من التحذير من الأقوال التي فيها كفر صريح أو ضلال و انحراف ( بناء على المنهج العلمي ) أو مخالفة الإجماع أو ما إلى ذلك . و الكلام في المنهج العلمي المحكم في هذه المسألة طويل , و يحتاج إلى استقصاء الكثير من النقاط , فلا مجال لسرده , لكن أحببت أن تكون الفكرة واضحة . أما أخيرا بالنسبة للأشاعرة , فاعلم يا أخي( و لست أعلم إن كنت قد اطلعت على الأسلوب العلمي الذي يناقش فيه الأشاعرة مسائل العقيدة ) أن الأشاعرة" يدعون" أن الإمام أبو الحسن الأشعري رحمه الله ترجم عقيدة السلف إلى كلاميات حفاظا على العقيدة من المعتزلة و المجسمة و أشباههم , و من تابعه في الطريقة و النتائج و إن لم يتسمى بالأشعري , فهو إصطلاحا يسمى أشعري أو المتكلم على المذهب , و قد يختلف الأسلوب بين متكلم و آخر لكن النتائج الأساسية يجب أن تكون متوافقة بالجملة , و هم أيضا ( أي الأشاعرة ) يدعون أن العلماء أمثال الإمام البخاري ( الذي كان من مشايخه ابن كلاب ) و مسلم و الحافظ ابن عساكر و الإمام السبكي و القرطبي و الإمام النووي ( و الذي يحاول السلفية نسبته إليهم عبثا ) و الحافظ ابن حجر ( أيضا نفس الشيء ) والخطيب البغدادي والبيهقي والحاكم والعراقي أشاعرة . انظر مثلا هذه العبارة للإمام النووي : فنقرر أولا أن مذهب أهل السنة بأجمعهم من السلف الصالح وأهل الحديث والفقهاء والمتكلمين على مذهبهم من الأشعريين انتهى. !!!! http://hadith.al-islam.com/Display/D...hLevel=Allword و قال الحافظ في الفتح (1/243) ما نصه: "مع أن البخاري في جميع ما يورده من تفسير الغريب إنما ينقله عن أهل ذلك الفن كأبي عبيد والنضر بن شميل والفراء وغيرهم، وأما مباحثه الفقهية فغالبها مستمدة له من الشافعي وأبي عبيد وأمثالهما، وأما المسائل الكلامية فأكثرها من الكرابيسي وابن كلاب ونحوهما" انتهى. و قال الإمام السبكي (٢) معيد النعم ومبيد النقم (ص/ ٦٢).: وهؤلاء الحنفية والشافعية والمالكية وفضلاء الحنابلة في العقائد يد واحدة كلهم على رأي أهل السنة والجـماعة يدينون لله تعالى بطريق شيخ السنة أبي الحسن الأشعري رحمه الله " ثم يقول بعد ذلك: "وبالجملة عقيدة الأشعري هي ما تضمنته عقيدة أبي جعفر الطحاوي التي تلقاها علماء المذاهب بالقبول ورضوها عقيدة" اهـ. قال الشيخ سفر الحوالي في كتابه " منهج الأشاعرة" و الذي حاول الرد فيه على الأشاعرة : ص (7): "وليكن معلوماً أن هذا الرد الموعود ليس مقصوداً به الصابوني ولا غيره من الأشخاص فالمسألة أكبر من ذلك وأخطر، إنها مسألة مذهب بدعي له وجوده الواقعي الضخم في الفكر الإسلامي حيث تمتلئ به كثير من كتب التفسير وشروح الحديث، وكتب اللغة والبلاغة والأصول، فضلاً عن كتب العقائد والفكر، كما أن له جامعاته الكبرى ومعاهده المنتشرة في أكثر بلاد الإسلام من الفلبين إلى السنغال" انتهى. أما الشيخ الفقيه عبد الله العيدروس الأكبر فذكر في كتابه الكبريت الأحمر ان عقيدتهم عقيدة أهل السنة والجماعة فقال: "اعتقادنا اعتقاد الأشعرية، ومذهبنا مذهب الشافعية على مقتضى الكتاب والسنة" اهـ، وقال أيضا في كتابه عقود الالماس (٧) ما نصه: "عقيدتي أشعرية هاشمية شرعية كعقائد الشافعية والسنية الصوفية " ا هـ. و عندي أيضا كلام للإمام عبد الله ابن علوي الحداد يقرر فيه عقيدة الأشاعرة و يصفها بعقيدة السواد الأعظم . و هذا دليل على أن المسلمين في اندونيسيا و اليمن في الغالب على هذا المنهج .... و الله أعلم . و من المعلوم أن القائد صلاح الدين كان أشعريا , و الحكم العثماني ( الذي حكم قرابة ال400 سنة) كان عاملا في نشر المنهج الأشعري . فبعد هذا ما رأيك هل علماء الأشاعرة هم الأكثرية أم لا ؟ ( بغض النظر عن مسألة اتباع الأكثرية أم الأقلية )

[أبو حلب]

أخي الكريم أبو عثمان , نسأل الله أن يوفقنا للخير .......

بانتظار قراءة مشاركتك .

[abo othman _1]

[align=center]بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،،،

حياك الله الاخ الكريم أبو حلب

اولآً اقدم اعتذاري عن التأخير لأني كنت مشغولاً فعلاً ،،،،

أخي الكريم أبو حلب أنت قلت :

اقتباس: لا أدري يا أخي لماذا اخترت شخصية الحبيب علي بالذات ؟ و أين توثيق الكلام لصاحبه على كل كلامك فيه وجهة نظر , و سوف اتطرأ له لاحقا

أخي الكريم هذا الذي فهمته من كتابه معالم السلوك للمرأة المسلمة ص 66 .

وقلت أخي الكريم :

اقتباس: 1- منهم من حذر من كتبه و أحسن الظن به كالشيخ البوطي و إليك نص كلامه من كتابه كبرى اليقينيات الكونية و هو كتاب في العقيدة , ص111 على الهامش و ذلك بمناسبة ذكر صفة الوجود لله و التفريق بين صفة الوجود لله و صفة الوجود للمخلوق : و ليسعك ما وسع ائمتنا الأعلام من قبل من بيان حرمة قراءة هذه الكتب التي تتحدث عن مثل هذه الشطحات كالفتوحات المكية و فصوص الحكم للشيخ محي الدين , و أن على الناس أن يجتنبوها , دون أن تقتحم إلى تكفير أحد بعينه .

أخي الكريم كيف يكون حسن الظن مع التحذير من كتبه ،،،، وليس بعض مقالاته ،،،، ثم أخي الكريم هل تسمي لي علماء الشيخ البوطي الذين يقتدي بهم في قوله في ابن عربي ،،،، ولا اقصد تكفير ابن عربي ،،، أليس هو يقول بوحدة الوجود ، وهو عين الكفر ؟؟؟؟.

وقلت :

اقتباس: 2- منهم من لم يقف عند حاجز حسن الظن و إنما تخطاه , لتحذير الناس من معتقد وحدة الوجود كالاستاذ سعيد فودة حفظه الله

نعم أخي الكريم أنا أعلم ذلك ،،،، وفي كتابه استشهد بكلام مصطفى صبري وهو يتهم السلفيين ( الوهابية كما يسميهم ) ولك نصه : " ولستُ أيضاً من الوهابيين الذين لا يحترمون عباد الله المكرمين بعد موتهم." ،، ومن ثم سعيد فودة نفسهم يفند القول بوحدة الوجود ويعمل لهم مقارنة مع السلفيين ويسميهم المجسمة ،،، ولك هذا المثال : " أليس هذا مجرد تهويل يشابه تهويلات المجسمة كابن تيمية عندما يدعون أن سائر العقلاء يلزمهم القول بالجهة أو أنهم يثبتون الجهة لله تعالى؟! "

وقلت :

اقتباس: طبعا يا أخي كلانا يعلم أن مسألة الكفر و البدعة ليست مسألة مجاملات أو ما إلى ذلك , فما تعتقده أنت ( بناء على المنهج العلمي ) أنه كفر صريح أو بدعة لا مجال للخلاف فيها , فبالطبع لن تجاملني فيها و العكس صحيح

أنا أوافقك على هذا

وقلت :

اقتباس: و يجب الاحتراز عن تكفير المسلم بحرمة لا إله إلا الله محمد رسول الله ( صلى الله و سلم على سيدنا محمد ) , قدر الإمكان , مع عدم التساهل في الوقت ذاته من التحذير من الأقوال التي فيها كفر صريح أو ضلال و انحراف ( بناء على المنهج العلمي ) أو مخالفة الإجماع أو ما إلى ذلك

وأنا أوافقك على هذا [/align]

[abo othman _1]

[align=center]وقلت أخي الكريم :

اقتباس: أما أخيرا بالنسبة للأشاعرة , فاعلم يا أخي( و لست أعلم إن كنت قد اطلعت على الأسلوب العلمي الذي يناقش فيه الأشاعرة مسائل العقيدة ) أن الأشاعرة" يدعون" أن الإمام أبو الحسن الأشعري رحمه الله ترجم عقيدة السلف إلى كلاميات حفاظا على العقيدة من المعتزلة و المجسمة و أشباههم

أخي الكريم هذا مجرد إدعاء ،، فمن قال من السلف أن كلام الله نفسي على سبيل المثال .

قلت :

اقتباس: و المجسمة

أرجو أخي الكريم أن تعرف لي من هم المجسمة حتى حتى يكون الحوار واضح .

وقلت :

اقتباس: و من تابعه في الطريقة و النتائج و إن لم يتسمى بالأشعري , فهو إصطلاحا يسمى أشعري أو المتكلم على المذهب , و قد يختلف الأسلوب بين متكلم و آخر لكن النتائج الأساسية يجب أن تكون متوافقة بالجملة

هل أفهم من هذا الكلام أن من لم يوافق كلام أبي حسن الاشعري لا يعد من أهل السنة الجماعة ؟؟؟؟

وقلت :

اقتباس: , و هم أيضا ( أي الأشاعرة ) يدعون أن العلماء أمثال الإمام البخاري ( الذي كان من مشايخه ابن كلاب ) و مسلم و الحافظ ابن عساكر و الإمام السبكي و القرطبي و الإمام النووي ( و الذي يحاول السلفية نسبته إليهم عبثا ) و الحافظ ابن حجر ( أيضا نفس الشيء ) والخطيب البغدادي والبيهقي والحاكم والعراقي أشاعرة .

فأقول الحمد لله أنك قلت يدعون .

وقلت :

اقتباس: أمثال الإمام البخاري ( الذي كان من مشايخه ابن كلاب )

كان شيخه ابن كلاب ،،، كان ماذا ؟؟؟؟

وأنا أقول لك ،، كان شيخه أحمد بن حنبل امام السلفيين .

وقلت :

اقتباس: و مسلم و الحافظ ابن عساكر و الإمام السبكي و القرطبي و الإمام النووي ( و الذي يحاول السلفية نسبته إليهم عبثا )

فأقول ما شاء الله على قولك هذا [mark=#FFFF00]" والذي يحاول السلفية نسبته إليهم عبثا "[/mark]

ثم يا أخي الكريم أين أقوال الامام المسلم التي قلد بها أبا الحسن الاشعري ،، أم هي مجرد دعوى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

[/align]

[abo othman _1]

[align=center]وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: انظر مثلا هذه العبارة للإمام النووي : فنقرر أولا أن مذهب أهل السنة بأجمعهم من السلف الصالح وأهل الحديث والفقهاء والمتكلمين على مذهبهم من الأشعريين انتهى. !!!!

أخي الكريم وما أدري ما هو وجه قطعك الكلام حيث أصبح معنى آخر غير الذي تستشهد به ، حيث كان النووي رحمه يناقش قضية أهل المعاصي هل يدخلون الجنة ولا وهاك النص الذي نقلته من نفس الرابط مع الذي بترته حتى يتبين للقارئ ما الذي أراد وقوله الامام النووي . قال الامام النووي بعد أن ذكر الاحاديث وأقوال العلماء :

" ‏وهذه التأويلات إنما هي إذا حملت الأحاديث على ظاهرها . وأما إذا نزلت منازلها فلا يشكل تأويلها على ما بينه المحققون . فنقرر أولا أن مذهب أهل السنة بأجمعهم من السلف الصالح وأهل الحديث والفقهاء والمتكلمين على مذهبهم من الأشعريين أن أهل الذنوب في مشيئة الله تعالى "

وربما أشكل عليك قوله على مذهبهم من الاشعريين ،،، لكن أخي هذه اللفظ " على مذهبهم من الاشعرين " تعود إلى أقرب مذكور وهم المتكلمون "

ولآن انتظر تعليقك على ما قلتُ حتى إذا انتهينى عرجنا على باقي ما قلت .

والله تعالى أعلا وأعلم[/align]

[أبو حلب]

الأخ الكريم أبو عثمان

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته

يبدو من خلال ما أرى أننا لن نصل إلى أية نتيجة و لكنني أقول و بالله التوفيق :

اقتباس: أخي الكريم كيف يكون حسن الظن مع التحذير من كتبه ،،،، وليس بعض مقالاته ،،،، ثم أخي الكريم هل تسمي لي علماء الشيخ البوطي الذين يقتدي بهم في قوله في ابن عربي ،،،، ولا اقصد تكفير ابن عربي ،،، أليس هو يقول بوحدة الوجود ، وهو عين الكفر ؟؟؟؟.

لماذا لا يحكم أخواننا الوهابية , منهجهم"العلمي " إلا على خصومهم , و عندما يواجهون بما في كتب الشيخ ابن تيمية , يجعلون مثلا مسألة فناء النار مثلها مثل أي خلاف في باب من أبواب الوضوء !

و أنا أريد أن أقول : الشيخ البوطي وضح أن هناك دلائل على الدس في كتب الشيخ ابن العربي , و عندما حكم المنهج العلمي بشأن ما نسب للشيخ ابن العربي بشكل عام , حكم نفس المنهج بشأن الشيخ ابن تيمية , فانتهى به الأمر إلى حسن الظن بهما لأنه رآى على حد بحثه كلاما لكل منهما يناقض ما قرره من عقائد غير سليمة ( مع الأخذ بعين الاعتبار ما قيل بشأن الدس في كتب ابن العربي )
أما الأستاذ سعيد فودة فأيضا حكم نفس المنهج في الشيخين ابن العربي و ابن تيمية , و انتهى به الأمر إلى التحذير مما رآه مخالفا للعقائد السليمة , بغض النظر عن قائلها .

أما الوهابية فعندما تنقل لهم أقوال الشيخ ابن تيمية بشأن القدم النوعي للعالم , و فناء النار فماذا يكون الجواب ؟

اقتباس: نعم أخي الكريم أنا أعلم ذلك ،،،، وفي كتابه استشهد بكلام مصطفى صبري وهو يتهم السلفيين ( الوهابية كما يسميهم ) ولك نصه : " ولستُ أيضاً من الوهابيين الذين لا يحترمون عباد الله المكرمين بعد موتهم." ،، ومن ثم سعيد فودة نفسهم يفند القول بوحدة الوجود ويعمل لهم مقارنة مع السلفيين ويسميهم المجسمة ،،، ولك هذا المثال : " أليس هذا مجرد تهويل يشابه تهويلات المجسمة كابن تيمية عندما يدعون أن سائر العقلاء يلزمهم القول بالجهة أو أنهم يثبتون الجهة لله تعالى؟! "

هل تضايقت يا أخي من هذا الكلام ؟ هل تعلم ما هو المثال الذي بإمكاني أن أصف به حال الوهابية :
مثلهم كمثل رجل , دخل إلى بستان مليء بالطيبات و الأشجار المثمرة , و عائلة هذا الرجل بأمس الحاجة إلى الطعام , فعندما أمعن النظر في هذا البستان , رأى بعض الأعشاب الضارة قد انتشرت هنا و هناك , فلم يكلف نفسه بتهذيب هذا البستان , و إنما رش عليه البنزين و أشعله !!!

انظر مثلا إلى قول ابن عطاء السكندري رحمه الله : " كيف يتصور أن يحجبه شيء وهو الذي ظهر في كل شيء ، إذ هو المتجلي فيها بمحاسن صفاته وأسمائه" ( مع تحفظي على هذا اللفظ الذي لم أره في نسختي بشكل مطابق)

نرى أنكم شنعتم عليه , مع أنه يقرر أسمى المظاهر التي يجب أن يتمتع بها المسلم , و هي أنه بعد أن كان كل شيء يشغله عن الله أصبح كل شيء يذكره بالله , فإذا نظر إلى صورة حسنة قال سبحان المصور , و إذا نظر إلى إنسان أنعم الله عليه قال سبحان الرزاق , و إذا نظر إلى من ابتلي بسبب معصيته تذكر اسم الله المنتقم ...... فانظر يرعاك الله كيف يختار البعض بعض الشروح ليشنع على القائل فسبحان الله .

أما موافقتك لي يا أخي : فللأسف موافقة في الظاهر و عند التطبيق تراكم تشنعون في مسائل هي محل خلاف فقهي , و الخلاف الفقهي ليس فيه انكار , كما ذكر ذلك العلماء , إذا كان من اجتهد لم يخرق الإجماع , و إذا كان أهلا للاجتهاد و الفتوى .

و أما التحذير من الأقوال , فأنا لم أرى موضوعا في منتداكم حول التحذير من مسألة القول بالقدم النوعي للعالم !

اقتباس: أخي الكريم هذا مجرد إدعاء ،، فمن قال من السلف أن كلام الله نفسي على سبيل المثال

و من قال من السلف بلفظ الجهة ؟

اقتباس: أرجو أخي الكريم أن تعرف لي من هم المجسمة حتى حتى يكون الحوار واضح

الذي يشبه الله بخلقه فهو مجسم ,و الذي يصف الله بمعاني لا تطلق إلا على الأجسام و المحسوسات فهو مجسم .
كمن يصف الله بأنه له جارحة و دم و عظم حتى لو طرزها فقال دم لا كالدماء ! تعالى الله عن ذلك .

اقتباس: هل أفهم من هذا الكلام أن من لم يوافق كلام أبي حسن الاشعري لا يعد من أهل السنة الجماعة ؟؟؟؟

من لم يوافق الكتاب و السنة و قواعد العقل ( مع الضوابط العلمية ) فهو ليس من أهل السنة أو هو موافق لغير أهل السنة في المسألة الفلانية .

اقتباس: فأقول الحمد لله أنك قلت يدعون

نعم أقول يدعون من باب أدب الخلاف , و إلا فالأدلة هي الشاهد .

اقتباس: كان شيخه ابن كلاب ،،، كان ماذا ؟؟؟؟ وأنا أقول لك ،، كان شيخه أحمد بن حنبل امام السلفيين .

و قال الحافظ في الفتح (1/243) ما نصه:
"مع أن البخاري في جميع ما يورده من تفسير الغريب إنما ينقله عن أهل ذلك الفن كأبي عبيد والنضر بن شميل والفراء وغيرهم، وأما مباحثه الفقهية فغالبها مستمدة له من الشافعي وأبي عبيد وأمثالهما، وأما المسائل الكلامية فأكثرها من الكرابيسي وابن كلاب ونحوهما" انتهى. و رحم الله الإمام أحمد فهو لم يثبت جهة و لم يخض فيما لم يخض فيه السلف كما فعل الشيخ ابن تيمية و من تابعه .

اقتباس: فأقول ما شاء الله على قولك هذا " والذي يحاول السلفية نسبته إليهم عبثا " ثم يا أخي الكريم أين أقوال الامام المسلم التي قلد بها أبا الحسن الاشعري ،، أم هي مجرد دعوى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

تطريز الكلام بإشارات الاستفهام و التعجب لا يروقني , و نحن لا نقول للمسلم يجب عليك أن تتابع الإمام أبو الحسن شبرا بشبر حتى تكون سنيا , و إنما نقول أن جماهير العلماء المسلمين تابعوه بالمنهج .

اقتباس: وربما أشكل عليك قوله على مذهبهم من الاشعريين ،،، لكن أخي هذه اللفظ " على مذهبهم من الاشعرين " تعود إلى أقرب مذكور وهم المتكلمون

لا تعليق !

و أقول بما أن الحوار بهذه المنهجية فانا اعتذر عن الإكمال , لأنني لست من هواة الجدل .

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته .

[abo othman _1]

[align=center]
بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،،

حياك الله الاخ الكريم أبو حلب

أخي الكريم أرجو أن تكون أكثر هدوء حتى يكون الحوار ذو فائدة ،،،،

على كل حال

أخي الكريم أنت قلت :

اقتباس: هل تضايقت يا أخي من هذا الكلام ؟ هل تعلم ما هو المثال الذي بإمكاني أن أصف به حال الوهابية : مثلهم كمثل رجل , دخل إلى بستان مليء بالطيبات و الأشجار المثمرة , و عائلة هذا الرجل بأمس الحاجة إلى الطعام , فعندما أمعن النظر في هذا البستان , رأى بعض الأعشاب الضارة قد انتشرت هنا و هناك , فلم يكلف نفسه بتهذيب هذا البستان , و إنما رش عليه البنزين و أشعله !!!

فأقول جزاك الله خيرا على هذا الوصف ،،،،، ولكن يوجد لكم اتهتامنا بما ليس فينا ونبزنا بالالقاب ،،،، فلا نذهب بعدا ،،، فأنت أخي الكريم أبو حلب ،،،، لا تسمينا إلا بالوهابية ،،،، ولا أدري لما هذا الاسلوب مع مخالفيك وإن كانوا يحسنون الأدب معك ،،، على كل حال ،،، لا يضيرنا هذا الاسلوب إذ أعوذي حبيبنا وقدوتنا الرسول صلى الله عليه وسلم بأكثر من هذا فصبر ،،، والله المستعان ،،،،

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: أما موافقتك لي يا أخي : فللأسف موافقة في الظاهر و عند التطبيق تراكم تشنعون في مسائل هي محل خلاف فقهي , و الخلاف الفقهي ليس فيه انكار , كما ذكر ذلك العلماء , إذا كان من اجتهد لم يخرق الإجماع , و إذا كان أهلا للاجتهاد و الفتوى

أرجو أخي الكريم أن يكون الحوار أكثر توثيقا ،،، فلعلك تذكر مثال ؟؟؟؟؟؟

وقلت :

اقتباس: و أما التحذير من الأقوال , فأنا لم أرى موضوعا في منتداكم حول التحذير من مسألة القول بالقدم النوعي للعالم !

فأقول : اطرح انت فهذا منتدى لدفاع عن السنة وليس عن ابن تيمية .

وقلت :

اقتباس: اقتباس: أخي الكريم هذا مجرد إدعاء ،، فمن قال من السلف أن كلام الله نفسي على سبيل المثال و من قال من السلف بلفظ الجهة ؟

فأقول : هذه حيدة عن الجواب بارك الله فيك ،،، أرجو أن تجاوب أولاً .

وقلت :

اقتباس: اقتباس: أرجو أخي الكريم أن تعرف لي من هم المجسمة حتى حتى يكون الحوار واضح الذي يشبه الله بخلقه فهو مجسم ,و الذي يصف الله بمعاني لا تطلق إلا على الأجسام و المحسوسات فهو مجسم . كمن يصف الله بأنه له جارحة و دم و عظم حتى لو طرزها فقال دم لا كالدماء ! تعالى الله عن ذلك .

فأقول كلام جميل ،،، فهل ترى السلفيين يثبتون لله الجارحة ودم وعظم ؟؟؟؟؟!!!!!!!!

وقلت :

اقتباس: و قال الحافظ في الفتح (1/243) ما نصه: "مع أن البخاري في جميع ما يورده من تفسير الغريب إنما ينقله عن أهل ذلك الفن كأبي عبيد والنضر بن شميل والفراء وغيرهم، وأما مباحثه الفقهية فغالبها مستمدة له من الشافعي وأبي عبيد وأمثالهما، وأما المسائل الكلامية فأكثرها من الكرابيسي وابن كلاب ونحوهما" انتهى. و رحم الله الإمام أحمد فهو لم يثبت جهة و لم يخض فيما لم يخض فيه السلف كما فعل الشيخ ابن تيمية و من تابعه .

فأقول : طيب أين أقوال الامام البخاري الكلامية وهل نقلها البخاري تأيدا أو مناقشة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!

أخي الكريم هل تقصد بالجهة علو الله على خلقه ؟؟؟؟؟؟

ثم أخي الكريم ،، أين قال ابن تيمية أن لله جهة ؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: اقتباس: فأقول ما شاء الله على قولك هذا " والذي يحاول السلفية نسبته إليهم عبثا " ثم يا أخي الكريم أين أقوال الامام المسلم التي قلد بها أبا الحسن الاشعري ،، أم هي مجرد دعوى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!! تطريز الكلام بإشارات الاستفهام و التعجب لا يروقني , و نحن لا نقول للمسلم يجب عليك أن تتابع الإمام أبو الحسن شبرا بشبر حتى تكون سنيا , و إنما نقول أن جماهير العلماء المسلمين تابعوه بالمنهج .

فأقول : يا سبحان الله الآن أصبح جماهير علماء المسلمين تابعوا ؟؟؟؟؟ فأقول طيب ما حال العلماء العلماء الذين كانوا قبله مثل الامام أحمد؟؟؟؟!!!!!!

وقلت بارك الله فيك:

اقتباس: و أقول بما أن الحوار بهذه المنهجية فانا اعتذر عن الإكمال , لأنني لست من هواة الجدل .

أرجو أخي الكريم أن لا تكون ،،، على مذهب أما أن توافقني أو لا أحاورك ....

[/align]

[أبو حلب]

الأخ أبو عثمان :

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته

اقتباس: فأقول جزاك الله خيرا على هذا الوصف ،،،،، ولكن يوجد لكم اتهتامنا بما ليس فينا ونبزنا بالالقاب ،،،، فلا نذهب بعدا ،،، فأنت أخي الكريم أبو حلب ،،،، لا تسمينا إلا بالوهابية ،،،، ولا أدري لما هذا الاسلوب مع مخالفيك وإن كانوا يحسنون الأدب معك ،،، على كل حال ،،، لا يضيرنا هذا الاسلوب إذ أعوذي حبيبنا وقدوتنا الرسول صلى الله عليه وسلم بأكثر من هذا فصبر ،،، والله المستعان ،،،،

أخي أبو عثمان بارك الله فيك , هل تسميتكم بالوهابية هي مسبة ؟ إذا كانت كذلك فأنا اعتذر منك , لكن أرجو أن تسمح لي باستخدامها تفريقا لمن يتبع الشيخ محمد بن عبد الوهاب عن غيره .

اقتباس: أرجو أخي الكريم أن يكون الحوار أكثر توثيقا ،،، فلعلك تذكر مثال ؟؟؟؟؟؟

مثال : مسألة التوسل بدعاء المصطفى صلى الله عليه و سلم بعد وفاته ثابتة بالدليل الصحيح , و قد قام العلماء من فقهاء و محدثين بإثباتها , و مع ذلك أنت تصرون على أن تجعلوا من فهمكم و تصحيحكم فيصلا بين السنة و البدعة !!
و أوضح دليل على ما قلت هو قصة مالك الدار , التي جاء فيها رجل ( و في رواية بلال رضي الله عنه ) إلى قبر المصطفى صلى الله عليه و سلم , و قال يارسول الله ! استسق لأمتك ! و أقره على ذلك سيدنا عمر , و لم يذكر أن أحدا من الصحابة في ذلك العصر أنكر عليه , و العجيب أنني أوردت هذا الدليل لأحد مشرفي المنتديات من قبل , و جاء جوابه بكل صراحة بعد أن اعترف بصحة السند ! أن المتن لا يصح و جاء بأعاجيب منها قوله بما معنى : هل الصحابة مشرعون!! ......... والله المستعان .

و إذا أردت أمثلة أخرى فهناك الكثير : مسالة المسبحة , و صلاة التراويح , و سنة الجمعة القبلية , و التوسل بجاه النبي ( صلى الله عليه و سلم ) , و اجتهادات أخرى .... و أنا لا أدري ان السلف الصالح رضي الله عنهم أنهم حاربوا بعضهم على أمور اجتهادية , كما يفعل أخواننا هدانا الله و إياهم .

اقتباس: فأقول : هذه حيدة عن الجواب بارك الله فيك ،،، أرجو أن تجاوب أولاً

هكذا سؤال يحتاج إلى هكذا جواب , السبب أن الشيخ ابن تيمية مع تسفيهه لعلم الكلام , خاض في أمور هي من صلب علم الكلام و جاء بمصطلحات " بغض النظر عن مدى موافقتها للحق " هي من نفس ما خاض به الأشاعرة , فقول الأشاعرة أن كلام الله نفسي هو عبارة عن تحليل لهذه المسألة بصورة كلامية , و لست بصدد الدفاع عنها أو موافقتها , و لكنني أريدك أن تطلع على التالي مثلا :

قال الحافظ ابن عبد البر في "الانتقاء" ص (106) في ترجمة الكرابيسي بعد أن جود الثناء على علمه وإتقانه وتصانيفه:
"وكانت بينه وبين أحمد بن حنبل صداقة وكيدة، فلما خالفه في القرآن عادت تلك الصداقة عداوة، فكان كل واحد منهما يطعن على صاحبه، وذلك أن أحمد بن حنبل كان يقول من قال القرآن مخلوق فهو جهمي، ومن قال: القرآن كلام الله ولا يقول: غير مخلوق ولا مخلوق، فهو واقفي، وما قال لفظي بالقرآن مخلوق، فهو مبتدع.
وكان الكرابيسي، وعبدالله بن كلاب، وأبو ثور، وداود بن علي [والبخاري، والحارث بن أسد المحاسبين ومحمد بن نصر المروزي]، وطبقاتهم يقولون: إن القرآن الذي تكلم الله به صفة من صفاته، لا يجوز عليه الخلق وأن تلاوة التالي وكلامه بالقرآن كسبٌ له وفعلٌ له، وذلك مخلوق، وأنه حكاية عن كلام الله، وليس هو القرآن الذي تكلم الله به، وشبهوه بالحمد والشكر لله، وهو غير الله، فكما يؤجر في الحمد والشكر والتهليل والتكبير، فكذلك يؤجر في التلاوة.


قال الإمام الذهبي في "الميزان" (1/544) في ترجمة الكرابيسي: " فإن عنى بقوله: القرآن كلام الله غير مخلوق ولفظي به مخلوق التلفظ فهذا جيد، فإن أفعالنا مخلوقة. وإن قصد الملفوظ بأنه مخلوق، فهذا الذي أنكره أحمد والسلف، وعدوه تجهماً".

قال الحافظ الذهبي في "سير أعلام النبلاء" (12/572) في ترجمة الإمام مسلم ما نصه:
"كان مسلم بن الحجاج يظهر القول باللفظ ولا يكتمه فلما استوطن البخاري نيسابور أكثر مسلم الاختلاف إليه، فلما وقع بين البخاري والذهلي ما وقع في مسألة اللفظ ونادى عليه ومنع الناس من الاختلاف إليه حتى هجر – البخاري- وسافر من نيسابور، قال: فقطعه أكثر الناس غير مسلم فبلغ محمد بن يحيى فقال يوماً: ألا من قال باللفظ فلا يحل له أن يحضر مجلسنا، فأخذ مسلم رداءه فوق عمامته وقام على رؤوس الناس ثم بعث إليه بما كتب عنه على ظهر حمال، قال: وكان مسلم يظهر القول باللفظ ولا يكتمه" انتهى.

قال الحافظ الذهبي في ترجمة الكرابيسي في "سير أعلام النبلاء" (12/82):
"ولا ريب أن ما ابتدعه الكرابيسي وحرره في مسألة اللفظ وأنه مخلوق هو حق" انتهى.

فتأمل يا أخي يرعاك الله !

و الإمام أحمد رحمه الله , ليس معصوما , و هو لم ير من حيث الورع أو القناعة العلمية أن يحدث شيء من هذا التفريق ( مع اليقين بأنه لم يقل بأن صفة الكلام قد حلت في المصحف ) .

اقتباس: فأقول كلام جميل ،،، فهل ترى السلفيين يثبتون لله الجارحة ودم وعظم ؟؟؟؟؟!!!!!!!!

كل ما كان على نفس هذه الشاكلة فهو مقصود , و منها وصفه تعالى بالحد و الجسم و ما شابه , أما من وقف إلى عند الحد الذي وقف عنده السلف فهما و قولا , فقد سلم .

اقتباس: فأقول : طيب أين أقوال الامام البخاري الكلامية وهل نقلها البخاري تأيدا أو مناقشة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!! أخي الكريم هل تقصد بالجهة علو الله على خلقه ؟؟؟؟؟؟ ثم أخي الكريم ،، أين قال ابن تيمية أن لله جهة ؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!

قال ابن تيمية في التأسيس ( 2/466) : (( الوجه العشرون : أن كون الرب الها معبودا يستلزم ان يكون بجهة من عابده بالضرورة وذلك لأن العبادة تتضمن قصد المعبود وارادته وتوجه القلب اليه . وهذا امر يحسه الانسان من نفسه في جميع مراداته ومقصوداته ومطلوباته ومحبوباته التي قصدها واحبها دون قصده وحبه وطلبه للالهة )) ا.هـ

ثم قال : (( والانسان يحس من نفسه انه اذا قصد شيئا او أحبه غير نفسه فلا بد وأن يكون بجهة منه ))

أما الإمام البخاري رحمه الله فكان يصنف الأحاديث في صحيحه في كثير من المواضع ردا على أهل الأهواء , و هذا معروف عنه .

اقتباس: فأقول : يا سبحان الله الآن أصبح جماهير علماء المسلمين تابعوا ؟؟؟؟؟ فأقول طيب ما حال العلماء العلماء الذين كانوا قبله مثل الامام أحمد؟؟؟؟!!!!!!

أخ أبو عثمان تطالبني بالهدوء و أنت بهذا التشنج , أقول لك إن عدم خوض السلف في مسألة معينة لا يعني بالضرورة أنها باطلة , و الشاهد هو من عصر السلف أنفسهم حيث أن هناك من السلف من ناظر المبتدعة و منهم من توقف في ذلك .

اقتباس: أرجو أخي الكريم أن لا تكون ،،، على مذهب أما أن توافقني أو لا أحاورك ....

عندما تقول لي كلام مثل :

اقتباس: وربما أشكل عليك قوله على مذهبهم من الاشعريين ،،، لكن أخي هذه اللفظ " على مذهبهم من الاشعرين " تعود إلى أقرب مذكور وهم المتكلمون

و أنا لا أدري أي عربي سليم اللغة بعض الشيء يقول مثل هذا الكلام , فهذا معناه , أن هناك من المتكلمين من يتكلمون على غير مذهبهم لذلك احتيج للتوضيح ! و لو أنه قال المتكلمين على مذهب الأشعريين لكان كما قلت و الناظر في شرح صحيح مسلم يستطيع أن يعرف ما هو منهج الإمام النووي رحمه الله .... و الله أعلم .

طيب الآن أريد أن اسألك سؤالي السابق بصورة مختلفة :

إن مدرسة الشيخ أبو الحسن الأشعري جاءت بعد مضي عصر السلف ( و إن كان قد و لد فيه ) , فهل جمهور العلماء من فقهاء و محدثين و أهل الكلام هم موافقون له أم مخالفون ؟ ( و أعني بالجمهور الأغلبية العظمى ) ؟ ( و ذلك بعد أن علمنا أن كلا من أبو الحسن و ابن تيمية خاضوا بما لم يخض به معظم السلف ) ...... بانتظار الجواب .

[abo othman _1]

[align=center]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،،

حياك الله أخي الكريم أبو حلب ،،،،

أخي الكريم أنت قلت :

اقتباس: أخي أبو عثمان بارك الله فيك , هل تسميتكم بالوهابية هي مسبة ؟ إذا كانت كذلك فأنا اعتذر منك , لكن أرجو أن تسمح لي باستخدامها تفريقا لمن يتبع الشيخ محمد بن عبد الوهاب عن غيره .

أخي الكريم كأن لا تعلم أن خصوم السلفيين يلمزونهم بهذا الاسم ،،، ولو كان يريدون الخير لقالوا " سلفيون " ، وأنت تعلم أنه لا يوجد أحد منهم يسمي نفسه وهابي .

وقلت أخي الكريم :

اقتباس: مثال : مسألة التوسل بدعاء المصطفى صلى الله عليه و سلم بعد وفاته ثابتة بالدليل الصحيح , و قد قام العلماء من فقهاء و محدثين بإثباتها , و مع ذلك أنت تصرون على أن تجعلوا من فهمكم و تصحيحكم فيصلا بين السنة و البدعة !!

أما أخي الكريم بضرب لهذا المثال ففيه مغالطه أخي الكريمة ،،، أما مسألة التوسل بدعاء الرسول صلى الله عليه وآله وسلم في مسألة خلافية بين العلماء قديما وحديثا ،،، وكان أبو حنيفة رحمه الله وأتباعه المتقدمين ينكرون التوسل ،،، أما جعل مسألة التوسل مسألة عقيدة فالذي جعلها من العقائد وهو الشيخ الجفري ، وليس نحن بارك الله فيك .

وقلت أخي الكريم :

اقتباس: و أوضح دليل على ما قلت هو قصة مالك الدار , التي جاء فيها رجل ( و في رواية بلال رضي الله عنه ) إلى قبر المصطفى صلى الله عليه و سلم , و قال يارسول الله ! استسق لأمتك ! و أقره على ذلك سيدنا عمر , و لم يذكر أن أحدا من الصحابة في ذلك العصر أنكر عليه , و العجيب أنني أوردت هذا الدليل لأحد مشرفي المنتديات من قبل , و جاء جوابه بكل صراحة بعد أن اعترف بصحة السند ! أن المتن لا يصح و جاء بأعاجيب منها قوله بما معنى : هل الصحابة مشرعون!! ......... والله المستعان .

أخي الكريم لا أريد أن أدخل معك بنقاش حول التوسل لأنه تم مناقشته في غير هذا البوابة ،،، ولكن لا يفوتني أن أقول لك أن مالك الدار لا يعرف بتوثيق ولا بجرح ،،، فهو مجهول الحال ، بارك الله فيك .

وقلت أخي الكريم :

اقتباس: هكذا سؤال يحتاج إلى هكذا جواب , السبب أن الشيخ ابن تيمية مع تسفيهه لعلم الكلام , خاض في أمور هي من صلب علم الكلام و جاء بمصطلحات " بغض النظر عن مدى موافقتها للحق " هي من نفس ما خاض به الأشاعرة , فقول الأشاعرة أن كلام الله نفسي هو عبارة عن تحليل لهذه المسألة بصورة كلامية , و لست بصدد الدفاع عنها أو موافقتها , و لكنني أريدك أن تطلع على التالي مثلا : قال الحافظ ابن عبد البر في "الانتقاء" ص (106) في ترجمة الكرابيسي بعد أن جود الثناء على علمه وإتقانه وتصانيفه: "وكانت بينه وبين أحمد بن حنبل صداقة وكيدة، فلما خالفه في القرآن عادت تلك الصداقة عداوة، فكان كل واحد منهما يطعن على صاحبه، وذلك أن أحمد بن حنبل كان يقول من قال القرآن مخلوق فهو جهمي، ومن قال: القرآن كلام الله ولا يقول: غير مخلوق ولا مخلوق، فهو واقفي، وما قال لفظي بالقرآن مخلوق، فهو مبتدع. وكان الكرابيسي، وعبدالله بن كلاب، وأبو ثور، وداود بن علي [والبخاري، والحارث بن أسد المحاسبين ومحمد بن نصر المروزي]، وطبقاتهم يقولون: إن القرآن الذي تكلم الله به صفة من صفاته، لا يجوز عليه الخلق وأن تلاوة التالي وكلامه بالقرآن كسبٌ له وفعلٌ له، وذلك مخلوق، وأنه حكاية عن كلام الله، وليس هو القرآن الذي تكلم الله به، وشبهوه بالحمد والشكر لله، وهو غير الله، فكما يؤجر في الحمد والشكر والتهليل والتكبير، فكذلك يؤجر في التلاوة. قال الإمام الذهبي في "الميزان" (1/544) في ترجمة الكرابيسي: " فإن عنى بقوله: القرآن كلام الله غير مخلوق ولفظي به مخلوق التلفظ فهذا جيد، فإن أفعالنا مخلوقة. وإن قصد الملفوظ بأنه مخلوق، فهذا الذي أنكره أحمد والسلف، وعدوه تجهماً". قال الحافظ الذهبي في "سير أعلام النبلاء" (12/572) في ترجمة الإمام مسلم ما نصه: "كان مسلم بن الحجاج يظهر القول باللفظ ولا يكتمه فلما استوطن البخاري نيسابور أكثر مسلم الاختلاف إليه، فلما وقع بين البخاري والذهلي ما وقع في مسألة اللفظ ونادى عليه ومنع الناس من الاختلاف إليه حتى هجر – البخاري- وسافر من نيسابور، قال: فقطعه أكثر الناس غير مسلم فبلغ محمد بن يحيى فقال يوماً: ألا من قال باللفظ فلا يحل له أن يحضر مجلسنا، فأخذ مسلم رداءه فوق عمامته وقام على رؤوس الناس ثم بعث إليه بما كتب عنه على ظهر حمال، قال: وكان مسلم يظهر القول باللفظ ولا يكتمه" انتهى. قال الحافظ الذهبي في ترجمة الكرابيسي في "سير أعلام النبلاء" (12/82): "ولا ريب أن ما ابتدعه الكرابيسي وحرره في مسألة اللفظ وأنه مخلوق هو حق" انتهى

.

أخي الكريم يؤسفني أن أقول لك أنك لم تأت بدليل ،،، لأن الذي نقلته ليس هو محل البحث أو هو الذي طلب منك ،،، هذه مسألة الفظية وليس الناقش فيها ،،،، ولكن النقاش بارك الله فيك من قال أن كلام الله تعالى نفسي ،، وكيف عرفوا هذا ابنص أو اجتهاد عقلي ؟؟؟؟؟؟؟؟

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: كل ما كان على نفس هذه الشاكلة فهو مقصود , و منها وصفه تعالى بالحد و الجسم و ما شابه , أما من وقف إلى عند الحد الذي وقف عنده السلف فهما و قولا , فقد سلم .

فأقول : هذه حيدة بارك الله فيك ،، أرجو أن تجاوب مباشرة وبكل صراحة ،،،،،،

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: قال ابن تيمية في التأسيس ( 2/466) : (( الوجه العشرون : أن كون الرب الها معبودا يستلزم ان يكون بجهة من عابده بالضرورة وذلك لأن العبادة تتضمن قصد المعبود وارادته وتوجه القلب اليه . وهذا امر يحسه الانسان من نفسه في جميع مراداته ومقصوداته ومطلوباته ومحبوباته التي قصدها واحبها دون قصده وحبه وطلبه للالهة )) ا.هـ ثم قال : (( والانسان يحس من نفسه انه اذا قصد شيئا او أحبه غير نفسه فلا بد وأن يكون بجهة منه ))

أخي الكريم ،،، هذا الكلام ليس في تصريح لابن تيمية أن الله بجهة أريد كلام واضح ومباشر .... ،،، [mark=#FFFF00]وأنا أسألتك ولم تجاوب هل تقصد بالجهة علو رب العالمين ؟؟؟؟؟!!!!![/mark]

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: اقتباس: أرجو أخي الكريم أن لا تكون ،،، على مذهب أما أن توافقني أو لا أحاورك .... عندما تقول لي كلام مثل : اقتباس: وربما أشكل عليك قوله على مذهبهم من الاشعريين ،،، لكن أخي هذه اللفظ " على مذهبهم من الاشعرين " تعود إلى أقرب مذكور وهم المتكلمون و أنا لا أدري أي عربي سليم اللغة بعض الشيء يقول مثل هذا الكلام , فهذا معناه , أن هناك من المتكلمين من يتكلمون على غير مذهبهم لذلك احتيج للتوضيح ! و لو أنه قال المتكلمين على مذهب الأشعريين لكان كما قلت و الناظر في شرح صحيح مسلم يستطيع أن يعرف ما هو منهج الإمام النووي رحمه الله .... و الله أعلم .

فأقول : بارك الله فيك ،،،، ما الذي يغضبك هل لما أقول أشكل عليك ،، يغضبك ،،،، فهذا أنت منذ بدأ الحوار مع وأنت تقول : وهابية مجسمة وما إلى غير ذلك ،،، ولم أغضب .،،،، ثم ها أنت جعلتني لا أفقه بالعربية أي شيئا سامحك الله ،،،، ولكن أقول : ممكن تخبرنا أين جواب أن ،،، أو وخبرها في المقوله التي نقلتها :

اقتباس: انظر مثلا هذه العبارة للإمام النووي : فنقرر أولا أن مذهب أهل السنة بأجمعهم من السلف الصالح وأهل الحديث والفقهاء والمتكلمين على مذهبهم من الأشعريين انتهى. !!!!

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: إن مدرسة الشيخ أبو الحسن الأشعري جاءت بعد مضي عصر السلف ( و إن كان قد و لد فيه ) , فهل جمهور العلماء من فقهاء و محدثين و أهل الكلام هم موافقون له أم مخالفون ؟ ( و أعني بالجمهور الأغلبية العظمى ) ؟ ( و ذلك بعد أن علمنا أن كلا من أبو الحسن و ابن تيمية خاضوا بما لم يخض به معظم السلف ) ......

أخي الكريم لا أخفيك سرا أنا لم أحصي العلماء منذ ظهور أبو الحسن الاشعري رحمه الله ولغاية يومنا هذا ،،، ولم أدرس جميع عقائد العلماء منذ ظهوره ولغاية يومنا هذا ،،، أخي الكريم أنتم من أدعى أن الاجماع على مذهب الاشعري وليس أنا ،، فأنت من يجب عليه والاثبات وليس أنا بارك الله فيك ...

وأخيرا :

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،

[/align]

[abo othman _1]

[align=center]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،،

حياك الله أخي الكريم أبو حلب ،،،،

أخي الكريم أنت قلت :

اقتباس: أخي أبو عثمان بارك الله فيك , هل تسميتكم بالوهابية هي مسبة ؟ إذا كانت كذلك فأنا اعتذر منك , لكن أرجو أن تسمح لي باستخدامها تفريقا لمن يتبع الشيخ محمد بن عبد الوهاب عن غيره .

أخي الكريم كأن لا تعلم أن خصوم السلفيين يلمزونهم بهذا الاسم ،،، ولو كان يريدون الخير لقالوا " سلفيون " ، وأنت تعلم أنه لا يوجد أحد منهم يسمي نفسه وهابي .

وقلت أخي الكريم :

اقتباس: مثال : مسألة التوسل بدعاء المصطفى صلى الله عليه و سلم بعد وفاته ثابتة بالدليل الصحيح , و قد قام العلماء من فقهاء و محدثين بإثباتها , و مع ذلك أنت تصرون على أن تجعلوا من فهمكم و تصحيحكم فيصلا بين السنة و البدعة !!

أما أخي الكريم بضرب لهذا المثال ففيه مغالطه أخي الكريمة ،،، أما مسألة التوسل بدعاء الرسول صلى الله عليه وآله وسلم في مسألة خلافية بين العلماء قديما وحديثا ،،، وكان أبو حنيفة رحمه الله وأتباعه المتقدمين ينكرون التوسل ،،، أما جعل مسألة التوسل مسألة عقيدة فالذي جعلها من العقائد وهو الشيخ الجفري ، وليس نحن بارك الله فيك .

وقلت أخي الكريم :

اقتباس: و أوضح دليل على ما قلت هو قصة مالك الدار , التي جاء فيها رجل ( و في رواية بلال رضي الله عنه ) إلى قبر المصطفى صلى الله عليه و سلم , و قال يارسول الله ! استسق لأمتك ! و أقره على ذلك سيدنا عمر , و لم يذكر أن أحدا من الصحابة في ذلك العصر أنكر عليه , و العجيب أنني أوردت هذا الدليل لأحد مشرفي المنتديات من قبل , و جاء جوابه بكل صراحة بعد أن اعترف بصحة السند ! أن المتن لا يصح و جاء بأعاجيب منها قوله بما معنى : هل الصحابة مشرعون!! ......... والله المستعان .

أخي الكريم لا أريد أن أدخل معك بنقاش حول التوسل لأنه تم مناقشته في غير هذا البوابة ،،، ولكن لا يفوتني أن أقول لك أن مالك الدار لا يعرف بتوثيق ولا بجرح ،،، فهو مجهول الحال ، بارك الله فيك .

وقلت أخي الكريم :

اقتباس: هكذا سؤال يحتاج إلى هكذا جواب , السبب أن الشيخ ابن تيمية مع تسفيهه لعلم الكلام , خاض في أمور هي من صلب علم الكلام و جاء بمصطلحات " بغض النظر عن مدى موافقتها للحق " هي من نفس ما خاض به الأشاعرة , فقول الأشاعرة أن كلام الله نفسي هو عبارة عن تحليل لهذه المسألة بصورة كلامية , و لست بصدد الدفاع عنها أو موافقتها , و لكنني أريدك أن تطلع على التالي مثلا : قال الحافظ ابن عبد البر في "الانتقاء" ص (106) في ترجمة الكرابيسي بعد أن جود الثناء على علمه وإتقانه وتصانيفه: "وكانت بينه وبين أحمد بن حنبل صداقة وكيدة، فلما خالفه في القرآن عادت تلك الصداقة عداوة، فكان كل واحد منهما يطعن على صاحبه، وذلك أن أحمد بن حنبل كان يقول من قال القرآن مخلوق فهو جهمي، ومن قال: القرآن كلام الله ولا يقول: غير مخلوق ولا مخلوق، فهو واقفي، وما قال لفظي بالقرآن مخلوق، فهو مبتدع. وكان الكرابيسي، وعبدالله بن كلاب، وأبو ثور، وداود بن علي [والبخاري، والحارث بن أسد المحاسبين ومحمد بن نصر المروزي]، وطبقاتهم يقولون: إن القرآن الذي تكلم الله به صفة من صفاته، لا يجوز عليه الخلق وأن تلاوة التالي وكلامه بالقرآن كسبٌ له وفعلٌ له، وذلك مخلوق، وأنه حكاية عن كلام الله، وليس هو القرآن الذي تكلم الله به، وشبهوه بالحمد والشكر لله، وهو غير الله، فكما يؤجر في الحمد والشكر والتهليل والتكبير، فكذلك يؤجر في التلاوة. قال الإمام الذهبي في "الميزان" (1/544) في ترجمة الكرابيسي: " فإن عنى بقوله: القرآن كلام الله غير مخلوق ولفظي به مخلوق التلفظ فهذا جيد، فإن أفعالنا مخلوقة. وإن قصد الملفوظ بأنه مخلوق، فهذا الذي أنكره أحمد والسلف، وعدوه تجهماً". قال الحافظ الذهبي في "سير أعلام النبلاء" (12/572) في ترجمة الإمام مسلم ما نصه: "كان مسلم بن الحجاج يظهر القول باللفظ ولا يكتمه فلما استوطن البخاري نيسابور أكثر مسلم الاختلاف إليه، فلما وقع بين البخاري والذهلي ما وقع في مسألة اللفظ ونادى عليه ومنع الناس من الاختلاف إليه حتى هجر – البخاري- وسافر من نيسابور، قال: فقطعه أكثر الناس غير مسلم فبلغ محمد بن يحيى فقال يوماً: ألا من قال باللفظ فلا يحل له أن يحضر مجلسنا، فأخذ مسلم رداءه فوق عمامته وقام على رؤوس الناس ثم بعث إليه بما كتب عنه على ظهر حمال، قال: وكان مسلم يظهر القول باللفظ ولا يكتمه" انتهى. قال الحافظ الذهبي في ترجمة الكرابيسي في "سير أعلام النبلاء" (12/82): "ولا ريب أن ما ابتدعه الكرابيسي وحرره في مسألة اللفظ وأنه مخلوق هو حق" انتهى

.

أخي الكريم يؤسفني أن أقول لك أنك لم تأت بدليل ،،، لأن الذي نقلته ليس هو محل البحث أو هو الذي طلب منك ،،، هذه مسألة الفظية وليس الناقش فيها ،،،، ولكن النقاش بارك الله فيك من قال أن كلام الله تعالى نفسي ،، وكيف عرفوا هذا ابنص أو اجتهاد عقلي ؟؟؟؟؟؟؟؟

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: كل ما كان على نفس هذه الشاكلة فهو مقصود , و منها وصفه تعالى بالحد و الجسم و ما شابه , أما من وقف إلى عند الحد الذي وقف عنده السلف فهما و قولا , فقد سلم .

فأقول : هذه حيدة بارك الله فيك ،، أرجو أن تجاوب مباشرة وبكل صراحة ،،،،،،

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: قال ابن تيمية في التأسيس ( 2/466) : (( الوجه العشرون : أن كون الرب الها معبودا يستلزم ان يكون بجهة من عابده بالضرورة وذلك لأن العبادة تتضمن قصد المعبود وارادته وتوجه القلب اليه . وهذا امر يحسه الانسان من نفسه في جميع مراداته ومقصوداته ومطلوباته ومحبوباته التي قصدها واحبها دون قصده وحبه وطلبه للالهة )) ا.هـ ثم قال : (( والانسان يحس من نفسه انه اذا قصد شيئا او أحبه غير نفسه فلا بد وأن يكون بجهة منه ))

أخي الكريم ،،، هذا الكلام ليس في تصريح لابن تيمية أن الله بجهة أريد كلام واضح ومباشر .... ،،، [mark=#FFFF00]وأنا أسألتك ولم تجاوب هل تقصد بالجهة علو رب العالمين ؟؟؟؟؟!!!!![/mark]

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: اقتباس: أرجو أخي الكريم أن لا تكون ،،، على مذهب أما أن توافقني أو لا أحاورك .... عندما تقول لي كلام مثل : اقتباس: وربما أشكل عليك قوله على مذهبهم من الاشعريين ،،، لكن أخي هذه اللفظ " على مذهبهم من الاشعرين " تعود إلى أقرب مذكور وهم المتكلمون و أنا لا أدري أي عربي سليم اللغة بعض الشيء يقول مثل هذا الكلام , فهذا معناه , أن هناك من المتكلمين من يتكلمون على غير مذهبهم لذلك احتيج للتوضيح ! و لو أنه قال المتكلمين على مذهب الأشعريين لكان كما قلت و الناظر في شرح صحيح مسلم يستطيع أن يعرف ما هو منهج الإمام النووي رحمه الله .... و الله أعلم .

فأقول : بارك الله فيك ،،،، ما الذي يغضبك هل لما أقول أشكل عليك ،، يغضبك ،،،، فهذا أنت منذ بدأ الحوار مع وأنت تقول : وهابية مجسمة وما إلى غير ذلك ،،، ولم أغضب .،،،، ثم ها أنت جعلتني لا أفقه بالعربية أي شيئا سامحك الله ،،،، ولكن أقول : ممكن تخبرنا أين جواب أن ،،، وخبرها في المقوله التي نقلتها :

اقتباس: انظر مثلا هذه العبارة للإمام النووي : فنقرر أولا أن مذهب أهل السنة بأجمعهم من السلف الصالح وأهل الحديث والفقهاء والمتكلمين على مذهبهم من الأشعريين انتهى. !!!!

وقلت بارك الله فيك :

اقتباس: إن مدرسة الشيخ أبو الحسن الأشعري جاءت بعد مضي عصر السلف ( و إن كان قد و لد فيه ) , فهل جمهور العلماء من فقهاء و محدثين و أهل الكلام هم موافقون له أم مخالفون ؟ ( و أعني بالجمهور الأغلبية العظمى ) ؟ ( و ذلك بعد أن علمنا أن كلا من أبو الحسن و ابن تيمية خاضوا بما لم يخض به معظم السلف ) ......

أخي الكريم لا أخفيك سرا أنا لم أحصي العلماء منذ ظهور أبو الحسن الاشعري رحمه الله ولغاية يومنا هذا ،،، ولم أدرس جميع عقائد العلماء منذ ظهوره ولغاية يومنا هذا ،،، أخي الكريم أنتم من أدعى أن الاجماع على مذهب الاشعري وليس أنا ،، فأنت من يجب عليه والاثبات وليس أنا بارك الله فيك ...

وأخيرا أقول :

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،

[/align]