الليبرالي من عموم المسلمين الى هنا

[ابو محمد المسلم]

لم أكن أحب ان تنقل لي تعريف الليبرالية من المواقع فما أيسر ذلك بل أردت ما تعرفه أنت عن الليبرالية كقناعة أوصلتك لاعتناقها كمبدأ ونظام حياة أخترت ان تسير عليه نابذاً ما عداه !!
ولكن لابأس ..
يستفاد من أجاباتك السابقة ..
1- الليبرالية تهدف الى تحقيق حرية الفرد من القيود السياسية والاقتصادية والثقافية أو الميتافيزيقية أي العقائدية كما ورد في موسوعة لالاند والموسوعة الميسرة .
2- الليبرالية غربية النشأة .
3-سببها استبداد الكنيسة الكاثوليكية بالتحديد .
4-من اهدافها الحرية والعدالة والمساواة.
هل توافق ان تبدأ الحوار على هذه المحاور؟

[مسلم من عموم المسلمين]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد المسلم     لم أكن أحب ان تنقل لي تعريف الليبرالية من المواقع فما أيسر ذلك بل أردت ما تعرفه أنت عن الليبرالية كقناعة أوصلتك لاعتناقها كمبدأ ونظام حياة أخترت ان تسير عليه نابذاً ما عداه !! ولكن لابأس .. يستفاد من أجاباتك السابقة .. 1- الليبرالية تهدف الى تحقيق حرية الفرد من القيود السياسية والاقتصادية والثقافية أو الميتافيزيقية أي العقائدية كما ورد في موسوعة لالاند والموسوعة الميسرة . 2- الليبرالية غربية النشأة . 3-سببها استبداد الكنيسة الكاثوليكية بالتحديد . 4-من اهدافها الحرية والعدالة والمساواة. هل توافق ان تبدأ الحوار على هذه المحاور؟

أخي الكريم عرفتها بشكلها المبسط من عندي ولم يعجبك تعريفي ونقلت لك ولم أكن احبذ النقل الا لتوضيح الصورة ولم يعجبك ايضا فماذا افعل ؟
على العموم اهلاً بك للحوار الراقي المبني على اسس واقعية وعلمية وسوف يكشف الحوار لك سبب اختياري لليبرالية.

[ابو محمد المسلم]

عفواً ايها الزميل .. فتعريفك كان تعريف لغوي وترجمة لمعناها وماهذا نريد ..
بل نريد ما عرفه اساطين الليبرالية وما فهمته انت منهم ولهذا جائت قناعتك بها فلايقعل ان تكون ليبرالي ويسألك أحد : ماهي الليبرالية لتجيب انها مأخوذة من كلمة لاتينية تعني الحرية..الخ
على العموم مرحباً بك ..
المحور الأول:وهو سبب نشاة الليبرالية ..
فكما قلت انت سابقاً انها بسبب التخلص من سلطة الكنيسة الكاثوليكية فلايخفى على احد تلك العصور المظلمة التي مرت بها أوروبا نتيجة لهذا التسلط الذي جعل كل السلكة بيد بابا الكنيسة وحاشيته من الكرادلة فحرموا كل العلوم بحجة انها تخالف كتابهم المقدس واتهموا من يقوم بأي بحث أو علم أنه مهرطق أي مجدف وزنديق مخالف لكلام الرب!!
مما أدى الى احتياج الناس الى منهج بديل يحث على العلم ويشجع عليه بدلاً من هذه العتمة الفكرية والقيود السلطوية من قبل الكنيسة وأربابها.. فما ان سنحت الفرصة لهم بقيام الثورة الفرنسية بقيادة جان داراك حتى بدى انه من الواجب التخلص من تلك السلطة التي أطفأت العلم والنور عن أوروبا قروناً عديدة .. فأنساق الناس الى الحرية المزعومة فتخلصوا من كل قيد وهذا أمر طبيعي حيث لم يكن لديهم البديل المناسب ولولا ما وضعه كهنة الكنيسة على مر العصور في نفوس الاوروبيون من كراهية وعنصرية للاسلام والمسلمين لكان هؤلاء اول المعتنقين له ولم يكن يرضون بغيره منهجاً بديلاً لما كانوا عليه .. حيث انهم كانوا يروون في الاسلام (ولا أقول جلهم) بل من ذهب الى اراضي المسلمين يجد العلم ومشاعله مضاءة وضاءة لايتعارض هذا مع دينهم بل يحثهم ذلك الدين عليه ويحضرني قول احدهم واعتقد انه جان روسو في رسالة له يهزأ بحال بلاده الاوروبية انه يجد حريته عندما يهذب الى بلاد الوثنين ( يعني المسلمين كما كان يسميهم الكهنة) بينما لا اجدها هنا في بلادي المؤمنة!!
فهل ترى ان في بلادنا الاسلامية نحتاج الى هذه الحرية أم انها عندنا في الاصل؟

[مسلم من عموم المسلمين]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد المسلم     لم أكن أحب ان تنقل لي تعريف الليبرالية من المواقع فما أيسر ذلك بل أردت ما تعرفه أنت عن الليبرالية كقناعة أوصلتك لاعتناقها كمبدأ ونظام حياة أخترت ان تسير عليه نابذاً ما عداه !! ولكن لابأس .. يستفاد من أجاباتك السابقة .. 1- الليبرالية تهدف الى تحقيق حرية الفرد من القيود السياسية والاقتصادية والثقافية أو الميتافيزيقية أي العقائدية كما ورد في موسوعة لالاند والموسوعة الميسرة . 2- الليبرالية غربية النشأة . 3-سببها استبداد الكنيسة الكاثوليكية بالتحديد . 4-من اهدافها الحرية والعدالة والمساواة. هل توافق ان تبدأ الحوار على هذه المحاور؟

نعم تفضل أخي الكريم...

واقصد بإستبداد الكنيسة بالتحديد لأن السلطة الدينية والسياسية والثقافية والإجتماعية والإقتصادية كانت بيد الكنيسة الحاكمة بأمر الله.

سؤال كيف خلطت العقيدة من ضمن التحرير؟

[ابو محمد المسلم]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم من عموم المسلمين     نعم تفضل أخي الكريم... واقصد بإستبداد الكنيسة بالتحديد لأن السلطة الدينية والسياسية والثقافية والإجتماعية والإقتصادية كانت بيد الكنيسة الحاكمة بأمر الله. سؤال كيف خلطت العقيدة من ضمن التحرير؟

كنت سأجيب في وقتها ولكن بما انك لاتعرف فراجع موسوعة أندريه لالاند الفلسفية التي جمع فيها أقوال مشاهير الفلاسفة ك لاشيليه وهاليفي وروسو وغيرهم فقد ذكر تعريف هاليفي للحرية تحت تعريف الليبرالية (يمكن تعريف الحرية بأنها الاستقلال عن العلل الخارجية، فتكون أجناس هذا النوع هي الحرية المادية، الحرية المدنية أو السياسية، الحرية النفسية، الحرية الميتافيزيقية) وهذا سنتطرق له في حينه لأبين لك وللمتابع الكريم مدى تناقض الليبرالية كمنهج وما ترمي اليه من اهداف..

[مسلم من عموم المسلمين]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد المسلم     عفواً ايها الزميل .. فتعريفك كان تعريف لغوي وترجمة لمعناها وماهذا نريد .. بل نريد ما عرفه اساطين الليبرالية وما فهمته انت منهم ولهذا جائت قناعتك بها فلايقعل ان تكون ليبرالي ويسألك أحد : ماهي الليبرالية لتجيب انها مأخوذة من كلمة لاتينية تعني الحرية..الخ على العموم مرحباً بك .. المحور الأول:وهو سبب نشاة الليبرالية .. فكما قلت انت سابقاً انها بسبب التخلص من سلطة الكنيسة الكاثوليكية فلايخفى على احد تلك العصور المظلمة التي مرت بها أوروبا نتيجة لهذا التسلط الذي جعل كل السلكة بيد بابا الكنيسة وحاشيته من الكرادلة فحرموا كل العلوم بحجة انها تخالف كتابهم المقدس واتهموا من يقوم بأي بحث أو علم أنه مهرطق أي مجدف وزنديق مخالف لكلام الرب!! مما أدى الى احتياج الناس الى منهج بديل يحث على العلم ويشجع عليه بدلاً من هذه العتمة الفكرية والقيود السلطوية من قبل الكنيسة وأربابها.. فما ان سنحت الفرصة لهم بقيام الثورة الفرنسية بقيادة جان داراك حتى بدى انه من الواجب التخلص من تلك السلطة التي أطفأت العلم والنور عن أوروبا قروناً عديدة .. فأنساق الناس الى الحرية المزعومة فتخلصوا من كل قيد وهذا أمر طبيعي حيث لم يكن لديهم البديل المناسب ولولا ما وضعه كهنة الكنيسة على مر العصور في نفوس الاوروبيون من كراهية وعنصرية للاسلام والمسلمين لكان هؤلاء اول المعتنقين له ولم يكن يرضون بغيره منهجاً بديلاً لما كانوا عليه .. حيث انهم كانوا يروون في الاسلام (ولا أقول جلهم) بل من ذهب الى اراضي المسلمين يجد العلم ومشاعله مضاءة وضاءة لايتعارض هذا مع دينهم بل يحثهم ذلك الدين عليه ويحضرني قول احدهم واعتقد انه جان روسو في رسالة له يهزأ بحال بلاده الاوروبية انه يجد حريته عندما يهذب الى بلاد الوثنين ( يعني المسلمين كما كان يسميهم الكهنة) بينما لا اجدها هنا في بلادي المؤمنة!! فهل ترى ان في بلادنا الاسلامية نحتاج الى هذه الحرية أم انها عندنا في الاصل؟

الليبرالية = انكفاء على النفس (استقلالية) + انفتاح على قوانين النفس (انفلات مطلق).

وجاء في الموسوعة الفلسفية العربية تحت مادة (الليبرالية) ما يلي:

"جوهر الليبرالية التركيز على أهمية الفرد، وضرورة تحرره من كل أنواع السيطرة والاستبداد".
"الليبرالي يصبو على نحو خاص إلى التحرر من التسلط بنوعيه: تسلط الدولة(الاستبداد السياسي)، وتسلط الجماعة(الاستبداد الاجتماعي)".

ويمكن صياغة ذلك بالمعادلة التالية:
جوهر الليبرالية = التركيز على أهمية الفرد + التحرر من كل سلطة خارجية.
الليبرالية كنظرية في السياسة والاقتصاد والاجتماع لم تتبلور على يد مفكر واحد، بل أسهم عدة مفكرين في إعطائها شكلها الأساسي.

ففي الجانب السياسي يعتبر (جون لوك) ـ ـ أهم وأول الفلاسفة إسهاما.
وفي الجانب الاقتصادي (آدم سميث)

وكذلك كان لكل من (جان جاك روسو)

و(جون ستيوارت مل) ـ إسهامات واضحة.

1-عرف (جان جاك روسو) الحرية الخُلقية ـ كما يسميها ـ فقال:

"الحرية الحقة هي أن نطيع القوانين التي اشترعناها نحن لأنفسنا".

2-آدم سميث في كتبه:
* ثروة الأمم (بحث في طبيعة ثروة الأمم وأسبابها).
* العمل والتجارة.
* التجارة الحرة.
* المجتمع والمنفعة الفردية.
* تقسيم العمل.
* النظام البسيط للحرية الطبيعية.

وجواباً على سؤالك نعم نحتاج حرية وتحرر من سلطة فقهاء الدين الذين قسموا الناس الى فرقاء ونصباء متعادون

[مسلم من عموم المسلمين]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد المسلم     كنت سأجيب في وقتها ولكن بما انك لاتعرف فراجع موسوعة أندريه لالاند الفلسفية التي جمع فيها أقوال مشاهير الفلاسفة ك لاشيليه وهاليفي وروسو وغيرهم فقد ذكر تعريف هاليفي للحرية تحت تعريف الليبرالية (يمكن تعريف الحرية بأنها الاستقلال عن العلل الخارجية، فتكون أجناس هذا النوع هي الحرية المادية، الحرية المدنية أو السياسية، الحرية النفسية، الحرية الميتافيزيقية) وهذا سنتطرق له في حينه لأبين لك وللمتابع الكريم مدى تناقض الليبرالية كمنهج وما ترمي اليه من اهداف..

أشكرك على اطلاعك ولكني لم اقل لك أني اقبل كل ما قاله سدنة الليبرالية الغربية على علاته إنني لست مقلد او متبع ولو قلدت او اتبعت ماصرت حرا أنا آخذ مايوافق ديني ومعتقدي الإسلامي اي ليبرالي اسلامي.

[ابو محمد المسلم]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم من عموم المسلمين     الليبرالية = انكفاء على النفس (استقلالية) + انفتاح على قوانين النفس (انفلات مطلق). وجاء في الموسوعة الفلسفية العربية تحت مادة (الليبرالية) ما يلي: "جوهر الليبرالية التركيز على أهمية الفرد، وضرورة تحرره من كل أنواع السيطرة والاستبداد". "الليبرالي يصبو على نحو خاص إلى التحرر من التسلط بنوعيه: تسلط الدولة(الاستبداد السياسي)، وتسلط الجماعة(الاستبداد الاجتماعي)". ويمكن صياغة ذلك بالمعادلة التالية: جوهر الليبرالية = التركيز على أهمية الفرد + التحرر من كل سلطة خارجية. الليبرالية كنظرية في السياسة والاقتصاد والاجتماع لم تتبلور على يد مفكر واحد، بل أسهم عدة مفكرين في إعطائها شكلها الأساسي. ففي الجانب السياسي يعتبر (جون لوك) ـ ـ أهم وأول الفلاسفة إسهاما. وفي الجانب الاقتصادي (آدم سميث) وكذلك كان لكل من (جان جاك روسو) و(جون ستيوارت مل) ـ إسهامات واضحة. 1-عرف (جان جاك روسو) الحرية الخُلقية ـ كما يسميها ـ فقال: "الحرية الحقة هي أن نطيع القوانين التي اشترعناها نحن لأنفسنا". 2-آدم سميث في كتبه: * ثروة الأمم (بحث في طبيعة ثروة الأمم وأسبابها). * العمل والتجارة. * التجارة الحرة. * المجتمع والمنفعة الفردية. * تقسيم العمل. * النظام البسيط للحرية الطبيعية. وجواباً على سؤالك نعم نحتاج حرية وتحرر من سلطة فقهاء الدين الذين قسموا الناس الى فرقاء ونصباء متعادون

زميلي المحترم ..
لم أرى في ردك السالف أية علاقة بما كتبته لك آنفاً..!!
بل ما نقلته لنا ضدك وليس لك لوكنت متمعناً فيه!!
فهل ما تدعوننا اليه انفلات مطلق!! ثم يقول قائل: ليبرالي مسلم !!
هل هذا يوافق الاسلام في شئ؟!!
واعجب ما جئت به واختص ما ذكرته من تعريف روسو لها (الحرية الحقة هي أن نطيع القوانين التي اشترعناها نحن لأنفسنا) الا ترى ان هذا تناقض تام لمبدأ الحرية المطلقة من استبداد السياسة ؟
فكيف يضع قوانين ( أي قيود) ثم يسميها حرية؟!
أي حرية وقد وضع هذه القوانين شخص او اشخاص هم الاكثرية فكما هو معلوم ان الاذواق لاتتناسب فكيف يضع قانون اشترعه لتفسه يلزم به غيره ؟
واذا قلتم ان الديموقراطية هي الحل اذن يضيع مبدأي المساواة والعدل اذ ان الديمقراطية تعني رأي الاغلبية وهنا سيضيع رأي الاقلية أي مجموعة من الافراد لهم حرية وحقوق هضمت لحساب استبداد الاكثرية!!
ثم اوليس قد خرج بزعمه من استبداد السلطة الدينية الى استبداد سطلة الاكثرية؟!!
الا ترى هذا تناقضاً؟
ثم قولك نعم نريد حرية من الفقهاء فليس للفقهاء أي سلطة وتقسيمهم انما من قسم الناس الى مؤمن وفاسق ومجرم وكافر هو الله لا الفقهاء وماهم الا مقررين لهذا وليسوا مشرعين !!

[ابو محمد المسلم]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم من عموم المسلمين     أشكرك على اطلاعك ولكني لم اقل لك أني اقبل كل ما قاله سدنة الليبرالية الغربية على علاته إنني لست مقلد او متبع ولو قلدت او اتبعت ماصرت حرا أنا آخذ مايوافق ديني ومعتقدي الإسلامي اي ليبرالي اسلامي.

لو قلت ان الليبرالية توافق الاسلام فهذا يلزمه البينة ابتداء ويثور حوله سؤال انتهاء : لماذا اذن اتبعت الليبرالية مادام ان الاسلام فيه الكفاية وزيادة؟
فلاحاجة لليبرالية حين اذ!!
ولو قلت لا (وهو الصواب) فلا يمكنك التنصل من قول اساطين الليبرالية بل يلزمك اتباعهم لانه حين تفعل لن تصبح ليبرالياً بل اصنع لنفسك منهج جديد !!

[مسلم من عموم المسلمين]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو محمد المسلم     زميلي المحترم .. لم أرى في ردك السالف أية علاقة بما كتبته لك آنفاً..!! بل ما نقلته لنا ضدك وليس لك لوكنت متمعناً فيه!! واختص ما ذكرته من تعريف روسو لها (الحرية الحقة هي أن نطيع القوانين التي اشترعناها نحن لأنفسنا) الا ترى ان هذا تناقض تام لمبدأ الحرية المطلقة من استبداد السياسة ؟ فكيف يضع قوانين ( أي قيود) ثم يسميها حرية؟! أي حرية وقد وضع هذه القوانين شخص او اشخاص هم الاكثرية فكما هو معلوم ان الاذواق لاتتناسب فكيف يضع قانون اشترعه لتفسه يلزم به غيره ؟ واذا قلتم ان الديموقراطية هي الحل اذن يضيع مبدأي المساواة والعدل اذ ان الديمقراطية تعني رأي الاغلبية وهنا سيضيع رأي الاقلية أي مجموعة من الافراد لهم حرية وحقوق هضمت لحساب استبداد الاكثرية!! الا ترى هذا تناقضاً؟ ثم قولك نعم نريد حرية من الفقهاء فليس للفقهاء أي سلطة وتقسيمهم انما من قسم الناس الى مؤمن وفاسق ومجرم وكافر هو الله لا الفقهاء ومتهم الا مقررين لهذا وليسوا مشرعين !!

زميلي المحترم ..

أولاً انظر الى تصنيفك لي بالزميل فالزميل عندكم معشر الوهابية كل من خالفكم في المعتقد وتبنون على هذا عقيدة منبعها سلوك واخلاق وتعامل فأين الإنسانية والرحمة والحرية في تعاملكم؟

لم أرى في ردك السالف أية علاقة بما كتبته لك آنفاً..!!

بل له علاقة وقد أردت أن اكتب لك ماهي الليبرالية بمفهومي وتعريف اساطين الليبرالية وقد بسطت لك ذلك.

بل ما نقلته لنا ضدك وليس لك لوكنت متمعناً فيه!!
مانقلته ضد كاتبه وانا لست ولاغيري من الليبراليين ملزمين بقوله نحن نأخذ من قوله وندع بمايتوافق مع ثوابتنا الإسلامية وما نقلت لك قوله الا لطلبك الأستشهاد بأقوال اساطين الليبرالية.

واختص ما ذكرته من تعريف روسو لها (الحرية الحقة هي أن نطيع القوانين التي اشترعناها نحن لأنفسنا) الا ترى ان هذا تناقض تام لمبدأ الحرية المطلقة من استبداد السياسة ؟

يقصد هو القوانين الخلقية في هذا التعريف وليس السياسية هذه القوانين التي تعارف عليها الجميع وتقبلها مثل قوانين المرور او المواصلات البرية والبحرية والجوية او الإتصالات

فكيف يضع قوانين ( أي قيود) ثم يسميها حرية؟! هذه القوانين كما شرحت آنفاً

أي حرية وقد وضع هذه القوانين شخص او اشخاص هم الاكثرية فكما هو معلوم ان الاذواق لاتتناسب فكيف يضع قانون اشترعه لتفسه يلزم به غيره ؟

الا ترضى قانون المرور العام للمركبات في الطرق العامة وقوانين الإنصالات والمواصلات

واذا قلتم ان الديموقراطية هي الحل اذن يضيع مبدأي المساواة والعدل اذ ان الديمقراطية تعني رأي الاغلبية وهنا سيضيع رأي الاقلية أي مجموعة من الافراد لهم حرية وحقوق هضمت لحساب استبداد الاكثرية!!
الا ترى هذا تناقضاً؟

لا ليس هناك اي تناقض فرأي الأغلبية هو السائد عقلاً ونقلاً {وَإِنْ طَائِفَتَانِ مِنْ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِنْ بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِنْ فَاءَتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ } [سورة الحجرات: 9].

ثم قولك نعم نريد حرية من الفقهاء فليس للفقهاء أي سلطة وتقسيمهم انما من قسم الناس الى مؤمن وفاسق ومجرم وكافر هو الله لا الفقهاء ومتهم الا مقررين لهذا وبيسوا مشرعين !!
أنا لست ضد الفقهاء المجتهدين الذين ينزلون الأحكام على الوقائع ثم يقولون رأيهم العصري في الوقائع والأحداث بناءا على اجتهادهم ولست ضد الفقهاء القدامى الذي اجتهدوا لزمانهم.
انني ضد الفقهاء التقليديين المعاصرين واقصد بالمعاصرين منذ سبعين سنة الى الآن الذين قلدوا الفقهاء الماضين حذو القذة بالقذة فلم يخرجوا عن اقوالهم قيد انملة واسقطوا وقائع واحداث واقوال ماضوية على حاضرنا الذي يختلف تمام الإختلاف عن حاضر اولائك الفقهاء القدامى.
إننا بحاجة اليوم الى فقهاء جدد وفقه جديد يتناسب مع واقعنا لا آخذ بفتاوى ابن تيمية وابن حزم والغزالي وابن رشد وانزلها على الواقع.
ثنائية التفكير التي خلفها الفقهاء المقلدون مع طلبة العلم خلقت ازدواجاً كبيرا بين الواقع والتفكير الذي نتج عنه سلوك واخلاق ترفضها الإنسانية بتقسيم الناس الى فسطاطين فسطاط كفر وفسطاط ايمان .
اي تفكير هذا في عالم مشرعة ابوابه على مصراعيها والعالم كقرية واحدة في اي عالم انتم تعيشون؟