يد الله فوق أيديهم وحوار مع أحد المسلمين !

[شعيب الاشباني]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حلم     أم تريدنا أن نخترع كلاماً من رؤوسنا و ننسبه للعلماء كما فعلت أنت -عالماً أو جاهلاً- في نقلك عن الإمام أحمد

و هل أعماك حب الجدل حتى وصلت إلى هذه الدرجة؟
ألا تستطيع أن تفتح موضوعك و تنقل إليه ما تحبه من نصوص؟
ألا تستطيع أن تعنون موضوعك الجديد مثلا ب "الرد على موضوع يد الله فوق أيديهم وحوار مع أحد المسلمين !"؟

[حلم]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شعيب الاشباني     و هل أعماك حب الجدل حتى وصلت إلى هذه الدرجة؟ ألا تستطيع أن تفتح موضوعك و تنقل إليه ما تحبه من نصوص؟ ألا تستطيع أن تعنون موضوعك الجديد مثلا ب "الرد على موضوع يد الله فوق أيديهم وحوار مع أحد المسلمين !"؟

هل أعماني حب الجدل فكذبت عليك ما لم تقله ؟ !

ألم تنقل عن الإمام أحمد أنه قال:
"بلا كيف و لا معنى"
و طالبتك بذكر مصدر قوله هذا ؟

و الذي أعرفه أن كل موضوع
تكون الردود عليه بعده مباشرة
و ليس بفتح موضوع جديد كما اقترحت

و في أسفل كل موضوع
ترى عبارة

"إضافة رد جديد"

و هذا ما فعلت

أما عن إفراد موضوع خاص بالنقول

فقد وضعت لك رابط الموضوع الاصلي
فهو سلفاً موضوع خاص
و لكن نقلت إليك
النقول التي أنكرت وجودها

[سيف الدين_الهاشمي]

بسم الله الرحمن الرحيم
احبك الذي احببتنا فيه هداني الله واياك الى الحق باذنه انه ولي هذا والقادر عليه سبحانه..
اعلم علمني الله واياك ان هدفي والله شهيد علي هو الحق ولا شيء غير الحق نسأل الله ان يحكم بيننا ويهدينا فيما اختلفنا فيه ..
الفاضل شعيب ..
ربما الخلاف لفظي بيننا اعزك الرحمن عز وجل ..
واعني في صفة اليد كنقطة اولى نتباحث فيها ونتدارس حتى نصل الى الحق فجرد نفسك كما جردت نفسي للوصول الى هذا الهدف السامي ..
عندما نثبت ان لله يد فاننا نثبت هذه الصفة له سبحانه ونحن نعلم معنى اليد وهي القبض الرفع الخفض البسط وغيرها من المعاني ..
اما اذا سألتني هل يده هذه جارحة او جسم او هل هي كذا او تشبه كذا فليس هذا من المعاني بل هذه هي الكيفية والتشبيه الذي لا نعلمه ولا نخوض فيه وبهذا قال اهل العلم ..
ولوتأملت قول الامام ابو حنيفة رحمه الله لوجدت انه يعني هذا الذي اقوله لك بقوله (يده صفته بلاكيف) ونهيه رحمه الله ان تأول بالقدرة والنعمة والقوة لان هذا ابطال للصفة فلم ينف معناها ولكن نفى الكيفية وفرق بينهما جد كبير لو تأملت..
وكذا قول ابن عبدالبر رحمه الله حين قال ان صفات الله على الحقيقة لا المجاز وهذا حق ..
فصفة السمع والبصر والحياة واثبات ذات لله لو اعملنا فيها طريقة من يفوض المعنى اي لايعرف ماذا يعني السمع ولا البصر ولا الحياة ولا الذات لاصبح نافياً وليس مفوض لانه هذا سيلزمه ان يقول وان كان بلسان الحال (سميع بلا سمع بصير بلا بصر حي بلا حياة) وهذا باطل محض لاننا نعلم معنى السمع ومعنى البصر ومعنى الحياة ومعنى الذات ولكن لانقول انه يسمع باداة او بكذا او عن طريق كذا او يبصر بكذا او هو حي بجسم لانه لابد من الاحياء ان يكون لهم اجسام والذات كذلك تستلزم هذا..
فهذا هو التكييف والتشبيه الذي لا نخوض فيه فنمريها بلاكيف مع معرفة المعاني بما يليق بذات الله سبحانه وجلاله..
فهو سميع بصير حي لا كسمعنا ولا بصرنا ولا حياتنا ولا ذاته كذاتنا ولا يده كايدينا ولا وجهه الكريم كوجوه خلقه وكذا بقية الصفات لانعرف كيفيتها وما هيتها ولا نتقول عليه فنأول بمعاني باطلة ولا نتقول عليه ونكذبه في كتابه الكريم حين قال (بلسان عربي مبين) ثم اقول بل انزل مالاتفقهه ولا نعلم معانيه ..
كل هذا باطل في باطل ..
انما الحق اننا نثبت له الصفات مع التنزيه من مشابهة خلقه او تكييف الصفة او الخوض في كيفيتها مع علمنا بمعاني الصفات بما يليق بذاته وجلاله سبحانه وتعالى ..
اما اتهامك غفر الله لي ولك وللمسلمين انني لم ات بقول النبي ولا الصحابة باثبات الصفات فقول ظالم منك ..
فهذه الاحاديث قد اوردتها في سياقها ولايفهم من سياقها تأويل ولا تفويض مطلق اي معنى وكيف بل قول الصحابة رواة الحديث واضح فصيح بين بأنها صفة حقيقية له عز وجل كما اخبرتك سابقاً..
والا اسألك الله هل يعقل ان يسأله اصحابه عن الكبيرة والصغيرة حتى دخول الخلاء ولا يسألونه عن صفات الرب عز وجل ؟!
هل يعقل منه صلى الله عليه وسلم الذي بلغ ما انزل اليه من ربه تفصيلاً لا يخبرنا عن تأويل صفات الرب عز وجل ؟!
انا لا ارى ان هذا يعقل في حقه صلى الله عليه وسلم وحق اصحابه رضوان الله عليهم اجمعين ..
ولكن عدم الخوض فيها لانهم عرب اقحاح يفهمون اللسان العربي المبين ففهموا المعنى وفوضوا الكيف وتبعهم التابعون وتابعيهم باحسان الى يوم الدين..
فهل عندك خلاف لما اقول او قول فصل غير ماقلته وبينته لك ؟!
الفاضل شعيب ...
لمست منك عقلاً وخلقاً طيباً وتشرفت بالحديث معك والنقاش فتفكر في كلامك في ذات الله واعقله قبل النطق به هل يصح في ذات الله ام لايصح ..
هذا ما عندي والله من وراء القصد ..
والله المستعان

[ناصر البيضاء]

الاخ شعيب الاشباني

انظر الى ما كتبت بيدي

هل الجملة السابقة فيها مجاز؟

رحم الله والديك

[شعيب الاشباني]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سيف الدين_الهاشمي     ولوتأملت قول الامام ابو حنيفة رحمه الله لوجدت انه يعني هذا الذي اقوله لك

تأملته يا أخي فوجدته ينفي التأويل (و لكن لا أجزم بهذا أنه ينفي التأويل و المجاز إطلاقا) و على أيه حال الأهم هو معرفة الآية و مقصدها و كيف نستفيد منها و حول ماذا تدور و في أي ظروف نزلت و هذا أمر لم ينكره أبو حنيفة رضي الله عنه.

تأملت كلامه جيدا يا أخي فما وجدته يقول أن اليد تعني القوة أو النعمة او القبض أو الرفع أو الخفض أو البسط وغيرها من المعاني ..

فكلام أبو حنيفة هو لب التفويض و قلب معنى (((آمنا به كل من عند ربنا))).


@@الأخ حلم
كيف تقول أني لم أرد على سؤالك حول مصدر كلام الإمام إبن حنبل رحمه الله؟ و الله الذي لا إله إلا هو كنت كتبت الرد, إلا أني لا أدري أين طار؟ فهل حذفه أحد أم وضعته في مشاركة أخرى أم ماذا؟؟

قلت لك إن بن جبرين مثلا ذكره في شرحه للمعة الاعتقاد و قلت لك أنظر في إبطال التأويلات للقاضي أبي يعلى. القاضي أبي يعلي هذا إلى جانب أبو علي الأهوازي, أبو إسماعيل الهروي و أبو الحسن الزاغوني هي الجماعة التي أحيى فكرها إبن تيمية و أخيرا بن عبد الوهاب.


@@الأخ ناصر البيضاء
يمكن أن تتابع الحوار مع الأخ سيف الدين_الهاشمي فلكل مقام مقال, فلا يعني كلامي بأن اليد في "يد الله فوق أيديهم" قد تعني 'يد رسول الله' في كل آية و كل حديث بغض النظر عن السياق, لا أقول أنها قد تعني القدرة أو النعمة أو أو بإطلاق. هناك تفويض و هناك تقريب المعنى و هناك و هناك, ارجع الى تفاسير و شروحات أهل العلم المشهود لهم بالعلم و الورع و تنزيه الله.

[السائل عن الحقيقة]

انا ماني قادر افهمك يا ايها الفاضل الاشباني

ممكن بس عشان يعني اتابع الحوار

عشان افهم كلامك

هل انت تقصد

ان الاية " يد الله فوق ايديهم "

ان تفسير يد هنا لا تعني يد

بل

مثل ما تذكر

"الم ، ذلك الكتاب لا ريب فيه "

يعني هل يد = الم

من حيث المعنى والتفسير ؟؟؟

بس عشان صرت ضايع معاك ماني قادر افهم

قد ما جاوبوك الاخوة الافاضل اراك ترجع مرة تانية وتقول لا

فماني قدار افهم اعتراضك

بارك الله فيك نورني

حتى ارتقي لعقولكم واحاول افهم

لعلي استفيد

[حلم]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شعيب الاشباني     @@الأخ حلم كيف تقول أني لم أرد على سؤالك حول مصدر كلام الإمام إبن حنبل رحمه الله؟ و الله الذي لا إله إلا هو كنت كتبت الرد, إلا أني لا أدري أين طار؟ فهل حذفه أحد أم وضعته في مشاركة أخرى أم ماذا؟؟ قلت لك إن بن جبرين مثلا ذكره في شرحه للمعة الاعتقاد و قلت لك أنظر في إبطال التأويلات للقاضي أبي يعلى. القاضي أبي يعلي هذا إلى جانب أبو علي الأهوازي, أبو إسماعيل الهروي و أبو الحسن الزاغوني هي الجماعة التي أحيى فكرها إبن تيمية و أخيرا بن عبد الوهاب. .

يا أخي عندما نقول

هات مصدرك الذي نقلت منه

أنه قال :

"بلا كيف و لا معنى"

خلافاً للمشهورعن السلف

"بلا كيف "

و" أمروها بلا كيف"

و التي تعني تلقائياً كما قلنا إثبات المعنى

فعبارة

"بلا كيف و لا معنى"

عبارة يناقض أولها آخرها

بلا كيف (=المعنى معلوم لذلك نحتاج لنفي الكيف)

بلا معنى(= المعنى مجهول و لا حاجة لنفي الكيف عن المجهول)

فنحن نريد النقل

إما من كتاب لأحمد ابن حنبل نفسه

أو

مسنداً إليه
بسند صحيح
في أحد الكتب المعتبرة

[سيف الدين_الهاشمي]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاخ الحبيب حلم وفقك الله ..
هذه العبارة قالها الامام احمد رحمه الله امام اهل السنة والجماعة ..
وقد نقلها القاضي ابا يعلى الفراء في كتابه ابطال التاويل بسند صحيح ونقلها عنه غير واحد كالهروي وابن قدامة ..
ولكنها لاتعني كما ذهب اليها الفاضل الاشباني ..
بل قد نقلت قوله رحمه الله كاملا وبينت المقصد فلم يعقب علي الاشباني ..
اما قول الامام احمد رحمه الله الذي نقله ابن قدامة والقاضي ابا يعلى في كتابه (ابطال التأويل) فليتك اكملته ولا تقتص منه لتعلم مقصده رحمه الله ..
قال الإمام أبو عبد الله أحمد بن محمد بن حنبل -رضي الله عنه-في قول النبي -صلى الله عليه وسلم-: ( إن الله ينزل إلى سماء الدنيا ) و ( إن الله يرى في القيامة ) وما أشبه هذه الأحاديث نؤمن بها ونصدق بها لا كيف ولا معنى، ولا نرد شيئا منها، ونعلم أن ما جاء به الرسول حق، ولا نرد على رسول الله -صلى الله عليه وسلم- ولا نصف الله بأكثر مما وصف به نفسه بلا حد ولا غاية لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ اهــ لمعة الاعتقاد لابن قدامة الحنبلي.

فقوله رحمه الله امام اهل السنة "لا كيف ولا معنى" مراده بالمعنى هو الماهية، والكنه الذي هو عليه، يعني تأويل تلك الصفة لا نخوض فيها..
فلا اقول ان كيفيتها كذا وكذا وان معنى اليد القدرة او النعمة او القوة او ان معنى الاستواء الاستيلاء والنزول هو نزول امره وغيرها من المعاني الباطلة الظنية التي ما انزل الله بها من سلطان..
فهل رايت كيف انقلب قول الامام احمد عليك يا شعيب!!
--------------------------------------------------------------------
واقول للفاضل الاشباني :
مرة اخرى اتعجب منك وقد كثرت تعجباتي منك يا شعيب(ابتسامة)
ايها الفاضل قول الامام ابو حنيفة واضح بين لايحتاج الى تأويل هو الاخر..
فقد قال يده صفته بلاكيف ولا تفسر - اي تأول- بالقدرة والنعمة لان هذا من قول اهل القدر والبدع ولاجهمية فكيف لم ينف التاويل مطلقاً؟!
ثم كيف سويت بين الخفض والرفع والقبض والبسط مما تعرف به صفة اليد وبين القدرة والنعمة حتى فهمت انه لم يقل بها ..
بل قوله لان هذا ابطال للصفة اي ما يستلزمها من قبض وبسط وخفض ورفع فهذا هو المعنى فتأمل والله المستعان..

[حلم]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سيف الدين_الهاشمي     بسم الله الرحمن الرحيم الاخ الحبيب حلم وفقك الله .. هذه العبارة قالها الامام احمد رحمه الله امام اهل السنة والجماعة .. وقد نقلها القاضي ابا يعلى الفراء في كتابه ابطال التاويل بسند صحيح ونقلها عنه غير واحد كالهروي وابن قدامة ..

سبحان الله

حتى كتاب الله تعالى
فيه المتشابه و فيه المحكم
ويرد المتشابه منه إلى المحكم

و إن ثبت هذا
عن الإمام أحمد
فيجب أن يرد إلى المحكم من كلامه

مشرفنا الفاضل
هل يمكن ذكر
من صحح الأثر من علماء الحديث
و هل ثبتت عن غيره من السلف
فالمشهور ما سبق نقله
"بلا كيف"

[شعيب الاشباني]

بارك الله فيكم
أخي سيف الدين_الهاشمي
ما أراك إلا مؤولا لكلام أحمد و أبو حنيفة رضي الله عنهم.
فإذا كان الإمام أحمد يقصد بلا معنى عدم تفسير اليد مثلا (مع العلم أن اليد لها معاني في العربية كما سبق نقله من فتح الباري) فبين لنا أين قال إبن حنبل ذلك و بين لنا بالمصدر و ليس بتأويلك لكلام إبن حنبل أو كلام أبو حنيفة رحمهم الله رحمة واسعة.

أما قولك:
ثم كيف سويت بين الخفض والرفع والقبض والبسط مما تعرف به صفة اليد وبين القدرة والنعمة
فأنا أرى بأنها كلها تأويلات, ثم إن اليد لها صفات أخرى منها القدرة أي بها تستطيع أن تقدر على شيء. إذا كانت اليد صفة و هذه الصفة ذاتية و معناها الخفض و الرفع و و فأنت تمثل هنا اليد بيد البشر و لا تفوض و هذا هو الخطر الذي يؤدي إلى التجسيم و التشبيه, أنا لا أرميك بهذه التهم لأني لا أستطيع أن أدخل في عقلك لأرى كيف تصور في ذهنك صورة لليد لذلك أنا أختلف مع البعض في هذه المسألة (رمي السلفيين بالتجسيم و التشبيه). إنك بهذه المعاني تقول إن اليد جارحة و هذا هو التجسيم و تركيب الله و التشبيه.

قلت لي كيف أقول أن الإمام أبو حنيفة ينفي التأويل بدون إطلاق, و أرى أن كلامي لم يُفهم بشكل جيد.
إن الآية "لما خلقت بيدي" قد نفوضها و نقول يتصف بها الله و الله أعلم بتأويلها, لكن هذا لا يعني أن اليد في "يد الله فوق أيديهم" كذلك بل هنا قد تعني القوة أو القدرة أو النعمة أو يد رسول الله صلى الله عليه و سلم (ارجع في هذا الى التفاسير).