الكرماني في راحة العقل يقول العقول العشرة ملائكة ولا إله إلا خالقها ومبدعها من العدم

[المنيب]

عزيزي نحن جاهزين للحوار بقال الله وقال رسوله


ولا يهمني من أنت


ومعتقدي بسند متصل بالعتره

وإيماني منطلق من القرآن..

فنحن لا نتكلم عبثاً


بل نقول كذا لإن الله قال هكذا وأوردنا لك الآيات إن كنت تعقل قول الله


المنيب
الإسماعيلي

[مهذب]

اقتباس: آسف للغياب إنما لذلك سبب أسئل الله زواله..

لا بأس .. فلسنا في سباق لتحديد الأسرع تعليقا أو الأكثر مشاركة .. بل المراد الوصول للحق ولو تأخر التعليق ..

وأنت إلى الآن لم تجب بصراحة ووضوح عن السؤال :
من هو الله في معتقدكم هل هو من تسمّونه غيب الغيوب .. أم هو من تسمّونه العقل الأول .. ؟!

بل مشاركتك ما زالت تحتمل الجوابين .. !!

اقتباس: ويبدو أنك لا تحترم قواعد الحوار فأنت تترك كل كلامي لإنه يحرجك ولا ترد عليه..

ليس في كلامك ما يحرج غيرك ، وقد علقت على كثير منه فلما وجدتك لا تتجاوب مع التعليقات قررت التركيز على أصل موضوعك حتى لا يطول الجدل ..
ثم هل من المعقول أن أجيبك – مثلاً - عن سؤال : أين الله ؟ .. وأنت إلى الآن لم تحدد من هو الله الذي تسأل عنه .. أهو من تسمِّيه غيب الغيوب .. أم هو من تسمِّيه العقل الأول .. ؟!

أصل موضوعك أن ( العقول العشرة ملائكة ولا إله إلا خالقها ومبدعها من العدم ) ..
وأنا ركزت على العقل الأول لأن باقي الطقم لا أهمية لهم بدونه .. !

وقد ظهر للمتابع الآن أن العقل الأول ليس مجرد ملَك كما تدّعي ، بل هو الذي تسمّونه الله في معتقدكم .. !

فظهر إلى الآن أن معتقدك يقول :
أن المراد باسم الله هو .. ملَك .. مخلوق .. مربوب ..
ولا وجود لخالقه .. ولا وجود لربه .. !!

هل تنفي هذا .. ؟!!

اقتباس: أخي قد وضعت لك وثيقه تثبت أن العقل الأول مخلوق ، مربوب ، محتاج لله ، خاضع له وهذا من كتاب كنز الولد نقلاً عن الرسائل

ها هي الوثيقة :




وهذه تعليق سابق لي عليها وأنت لم ترد على تعليقي مع أنني لم أخض في طوامها .. !!
http://www.dd-sunnah.net/forum/showp...3&postcount=83

وكما ذكرت في التعليق أن في الوثيقة طوام عليك .. أذكر منها طامتين وأؤجل البقية .. لنرى إن كنت ستجيب عنهما :

الطامة الأولى ( ومعها تلبيسك على المتابع ) :

يقول هذا الشخص أن العقل الأول : ( محتاج لوجود مبدعه ) ..
بينما أنت تنقل عنه أنه يقول : ( محتاج لله ) .. وهذا تلبيس منك في شيئين :

1- فالطامة هي أن هذا الشخص يثبت وجود المبدِع .. بينما أنت لا تثبت له وجوداً .. ولذلك لم تذكر كلمة وجود في نقلك حتى لا يتنبه المتابع لاختلاف عقيدة هذا الشخص مع عقيدتك ..
وطبعاً بما أنك تزعم أن هذا الشخص من علمائكم وأن علماءكم لا يصدرون إلا عن قول أئمتكم ..
فأخبرنا من هو هذا الإمام الذي يخالفك في اعتقادك ويثبت وجود المبدِع الذي لا تثبته أنت .

2- الشخص ذكر أن العقل الأول محتاج للمبدِع .. ولم يقل محتاج لله .. بينما أنت نسبت إليه أنه يقول أنه محتاج لله وهذا تلبيس لتوهم المتابع أن هذا الشخص يقول بأن المبدِع هو الله .. !

الطامة الثانية :

يقول الشخص : ( الكلمة متحدة بالعقل الأول ) ..
وهذا إثبات منه لموجود آخر غير العقل الأول وهو ( الكلمة ) .. لأن الإتحاد يعني وجود لإثنين - على الأقل – اتحدا في وجود واحد ..
فما هي هذه الكلمة ؟ .. ومن الذي سبق بالوجود .. أهي أم العقل الأول .. ؟!

اقتباس: ولكن بما أنك تظن ان العقل الأول هو الله والمعني به كلمة التوحيد فهذا سوء فهم منك لإن لو إسمي ماجد او رحمن أو قدير فهل تنطبق علي لا إله الا الرحمن أو الماجد لا ياعزيزي الأسماء لا تعني الألوهيه فهناك بشر بيننا إسمهم الماجد ومع ذلك ليسوا إله الأسماء لا تعرب ولا تؤخذ بنفس السياق ، وكما أسلفت ليست عين المسمى واذا سمي العقل الأول بالله أو الماجد أو الرحمن أو البارئ أو المصور فليس معنى ذلك بإنه الإله المخصوص بالألوهيه

كلامك مبني على مغالطة وليس فيه حجة لك .. !

الإسم الواحد الذي يُسمَّى به اثنين أو أكثر لا يلزم منه أن المسمى واحد .. هذا أمر مفروغ منه ويعلمه العقلاء ..

مثال ذلك في القرآن اسم ( العزيز ) سمّى الله نفسه العزيز في نحو 60 آية أو أكثر مثال ذلك :
( إِنَّ هَـٰذَا لَهُوَ الْقَصَصُ الْحَقُّ وَمَا مِنْ إِلَـٰهٍ إِلَّا اللَّـهُ وَإِنَّ اللَّـهَ لَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ )
﴿آل عمران: ٦٢﴾

وسمّى الله به غيره من خلقه ..

يوسف عليه السلام :
( قَالُوا يَا أَيُّهَا الْعَزِيزُ إِنَّ لَهُ أَبًا شَيْخًا كَبِيرًا فَخُذْ أَحَدَنَا مَكَانَهُ إِنَّا نَرَاكَ مِنَ الْمُحْسِنِينَ )
﴿يوسف: ٧٨﴾


وزوج المرأة التي راودت يوسف عن نفسه :
( وَقَالَ نِسْوَةٌ فِي الْمَدِينَةِ امْرَأَتُ الْعَزِيزِ تُرَاوِدُ فَتَاهَا عَن نَّفْسِهِ قَدْ شَغَفَهَا حُبًّا إِنَّا لَنَرَاهَا فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ )
﴿يوسف: ٣٠﴾


والأثيم الذي طعامه شجرة الزقوم .. ولاحظ أن العزيز الرحيم في الآيات السابقة هو الله :
( إِنَّ يَوْمَ الْفَصْلِ مِيقَاتُهُمْ أَجْمَعِينَ ﴿٤٠﴾ يَوْمَ لَا يُغْنِي مَوْلًى عَن مَّوْلًى شَيْئًا وَلَا هُمْ يُنصَرُونَ ﴿٤١﴾ إِلَّا مَن رَّحِمَ اللَّـهُ ۚ إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الرَّحِيمُ ﴿٤٢﴾ إِنَّ شَجَرَتَ الزَّقُّومِ ﴿٤٣﴾ طَعَامُ الْأَثِيمِ ﴿٤٤﴾ كَالْمُهْلِ يَغْلِي فِي الْبُطُونِ ﴿٤٥﴾ كَغَلْيِ الْحَمِيمِ ﴿٤٦﴾ خُذُوهُ فَاعْتِلُوهُ إِلَىٰ سَوَاءِ الْجَحِيمِ ﴿٤٧﴾ ثُمَّ صُبُّوا فَوْقَ رَأْسِهِ مِنْ عَذَابِ الْحَمِيمِ ﴿٤٨﴾ ذُقْ إِنَّكَ أَنتَ الْعَزِيزُ الْكَرِيمُ ﴿٤٩﴾ )
سورة الدخان


وليس المسمّى واحد قطعاً .. فحاشا لله أن يكون هو يوسف عليه السلام فضلاً عن أن يكون له صاحبة أو أن يكون هو الأثيم .

ومن يقول خلاف ذلك يلزمه أن يكون كل من إسمه أحمد – مثلاً – هم شخص واحد عنده .

وليس الإشكال في أن الإسم يحتمل أن يراد به أكثر من واحد يسمى بذلك الإسم .. الإشكال في مغالطتك بأن الإسم قد يراد به من لا يجوز أن يسمى بذلك الإسم .. !!!

فلو قال خادم في قصر العزيز الذي راودت امرأته يو سف عليه السلام : لا إله إلا العزيز ..
فيحتمل أن يكون مراده بالعزيز ؛ العزيز المخلوق الذي راودت امرأته يوسف عليه السلام ..
ويحتمل أن يكون مراده بالعزيز ؛ العزيز غير المخلوق .. أي الله جلّ جلاله ..
ولا سبيل لمعرفة مراده إلا بوجود قرينة أخرى , أو بسؤاله عن مراده .

ولكن لو قال إنسان : لا إله إلا إبليس .. وهو يعلم بأن الله منزّه أن يكون إسمه إبليس ولا يجوز أن يسمى إبليس ، وأن هذا الإسم هو اسم اللعين الذي طرده الله من الجنة ..
فهل هناك عاقل سيقول بأنه يحتمل أن يكون هذا الإنسان موحداً لله .. ؟!!!

الله عند الإسماعيلي هو إسم للعقل الأول وليس إسماً لغيب الغيوب .. بل غيب الغيوب منزّه عنده عن أن يسمى بأي إسم .. أي لا يجوز عند الإسماعيلي أن يقال .. أن غيب الغيوب إسمه كذا .. أو أنه هو المسمى بكذا .. أو أنه هو المراد بذلك الإسم .. أياّ كان ذلك الإسم ..

فالذي يحاول الإيهام بأن الإسماعيلي بقوله : لا إله إلا الله إنما يريد بذلك غيب الغيوب لا العقل الأول .. لا يختلف عن من يحاول الإيهام بأن من يقول : لا إله إلا إبليس إنما يريد بذلك الله لا إبليس .. !

وطبعاً لا يحق لك أن تستشنع تمثيل كلام الإسماعيلي بكلام من يوحّد إبليس ..

لأن غيب الغيوب في معتقدك منزه عن العقل الأول كتنزيهه عن إبليس .. لأنهما مخلوقان .. ولا تستطيع أن تقول أن غيب الغيوب يتنزه بدرجة أقل من العقل الأول عن تنزهه من إبليس .. لأنك بهذا ستجعل تنزيهك لغيب الغيوب يزيد وينقص ويتفاوت بحسب شرف المخلوق .. وهذا سينقض معتقدك من جذوره .

وأما قولك أن الأسماء ليست عين المسمى .. فالمهم ما الذي تفهمه من المراد بالإسم في سياق الكلام ..

فمثلاً :

عندما تسمع خبر وفاة زيد .. فمن الذي تُوفي .. ؟ .. الإسم .. ؟ .. أم رجل معين اسمه زيد .. ؟!!

طبعاً السامع سيقول أن المراد هنا هو المسمى .

ولكن لو سمعت أحداً يقول : زيد يتركب من ثلاثة أحرف ..
فلن يتبادر لذهن السامع أن الكلام هنا عن رجل يسمى بهذا الإسم بل المتبادر لذهنه أن الكلام هنا عن الإسم وحسب .

اقتباس: ودليلنا من القرآن بعد المنطق

هكذا أنتم منطق اليونان مقدم عندكم على القرآن .. ولا دليل عندكم من القرآن .

اقتباس: الآية شهد الله (السابق) والملائكة وأولوا العلم أن لا إله إلا هو وهو ضمير عائد على غيب الغيوب

ها أنت هنا جعلت إسم الله هو المسمى في تأويلك الباطني له بـ ( السابق ) أي العقل الأول ، فلم تقل هنا بأن اسم ( الله ) ليس هو العقل الأول المسمى الله في معتقدك .. !

والأصل في الضمير عند العرب أن يعود إلى أقرب مذكور ، وأقرب مذكور مفرد في الآية هو لفظ الجلالة ( الله ) ..

فأين ذُكر غيب الغيوب في الآية .. ؟

ويؤيد قولي ما قاله الله تعالى في آيات عديدة صرّح فيها بالإسم لا بالضمير ..

والآية الأولى من نفس السورة التي استشهدت بآية منها :
( إِنَّ هَـٰذَا لَهُوَ الْقَصَصُ الْحَقُّ وَمَا مِنْ إِلَـٰهٍ إِلَّا اللَّـهُ وَإِنَّ اللَّـهَ لَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ )
﴿آل عمران: ٦٢﴾

( إِنَّهُمْ كَانُوا إِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا إِلَـٰهَ إِلَّا اللَّـهُ يَسْتَكْبِرُونَ )
﴿الصافات: ٣٥﴾

( قُلْ إِنَّمَا أَنَا مُنذِرٌ وَمَا مِنْ إِلَـٰهٍ إِلَّا اللَّـهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ )
﴿ص: ٦٥﴾

( فَاعْلَمْ أَنَّهُ لَا إِلَـٰهَ إِلَّا اللَّـهُ وَاسْتَغْفِرْ لِذَنبِكَ وَلِلْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ وَاللَّـهُ يَعْلَمُ مُتَقَلَّبَكُمْ وَمَثْوَاكُمْ )
﴿محمد: ١٩﴾


وتأويلك الباطني بأن الله في قوله تعالى ( شهد الله ) هو العقل الأول يلزم منه أنك تعتقد بأن الله في هذه الآيات الكريمة هو العقل الأول .. أليس كذلك .. ؟

اقتباس: كما قال هو ذلك عن نفسه في القرآن

هل النفس التي تتكلم عنها هنا هي النفس المخلوقة المربوبة المحدثة الذي ذكرها الشخص في الوثيقة التي تستشهد بها من كتاب كنز الولد .. ؟

أم أنك تثبت لغيب الغيوب نفساً أخرى غيرها .. ؟

لأنها إن كانت النفس المخلوقة فالغيب الذي توحده مخلوق ..

وإن كنت تثبت أخرى غير مخلوقة .. فأنت مشبّه جعلت الغيب له نفس مثل المخلوق .. - بحسب معتقدكم طبعاً - .. !

اقتباس: ﴿ الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ فمن هو الغيب هو الإله الذي لا نعرف عنه سوى أنه غيب

الغيب في الآية إن كان منحصراً في غيب الغيوب كما تدّعي .. فهذا يدل على بطلان زعمك بأن هناك من الخلق من يعلم الغيب ..

لأن غيب الغيوب لا يعرف عنه أحد شيئاً سوى أنه غيب .. !!

وإن كان الغيب في الآية لا ينحصر بغيب الغيوب بل يشمله ويشمل كل الغيبيات الثابتة في الشرع كالجنة والنار ويوم القيامة والأخبار المستقبلية .. كخبر الخوارج الذي استدللت به على معرفة غير الله بالغيب .. فهذا أيضاً يدل على بطلان زعمك بأن هناك من الخلق من يعلم الغيب ..

لأنه ثبت من كلامك أن هناك شيء من الغيب لا يعلمه أحد من المخلوقات .


وإذا كان معنى الإيمان في الآية هو كإيمانك بما تسميه غيب الغيوب .. فأنا مؤمن بما تسمّيه غيب الغيوب هذا كما تؤمن به ..

فأنا أؤمن بأنه ليس الخالق .. وأنت كذلك تؤمن بأنه ليس الخالق لأن الخالق إسم تنزه غيب الغيوب عنه ..

وأنا أؤمن بأنه ليس المبدِع .. وأنت كذلك تؤمن بأنه ليس المبدِع لأن المبدِع إسم تنزه غيب الغيوب عنه ..

وأنا أؤمن بأنه لا إسم له ولا صفة ولا فعل .. وأنت كذلك تؤمن بأنه لا إسم له ولا صفة ولا فعل فهذه كلها تنزه غيب الغيوب عنها ..

وأنا أؤمن بأنه لا وجود لهذا الغيب الذي تسمّيه غيب الغيوب .. وأنت كذلك تؤمن بأنه لا وجود لهذا الغيب الذي تسمّيه غيب الغيوب .

فإن كنت تسمي إعتقادك هذا بغيب الغيوب إيماناً فيلزمك أن تقرّ بأنني أنا أيضاً مؤمن به ، وإن نفيت عني الإيمان بغيب الغيوب لزمك أن تنفي الإيمان به عن نفسك .

[مهذب]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنيب     عزيزي نحن جاهزين للحوار بقال الله وقال رسوله

من هو الله الذي قال .. ؟ .. غيب الغيوب الذي لا يتكلم ولا يقول .. أم المخلوق الذي تسميه العقل الأول .. ؟!

طبعاً في معتقدك ليس الذي قال هو غيب الغيوب ..

فأنت إذاً لا تأخذ دينك إلا عن مخلوقين أما غير المخلوق فلا تعرفه ولا تعرف ما قال .. !!!

فلا مشكلة عندك لو أخذت دينك عن وثني يوناني .. أو هندوسي .. أو بوذي .. أو من أي ملةٍ كانت .. فمصادرك للدين كلها مخلوقة .. لا صلة لها بغير المخلوق .. !

[المنيب]

ردك طويل جداً

ولكنه حول من هو الله..

عموماً هل أنت تلف وتدور

الله هو غيب الغيوب

والعقل الأول مجرد ملك مقرب محتاج خاضع لله كما قالت لك الوثيقه

عموماً الإسم ليس عين المسمى

بمعنى أن الإسم للدلاله فقط

هل إسمك هو ذاتك أول ملكك ملايين البشر يحملون نفس الإسم

ولكن عندما اقول يامهذب فهذا راجع لمن أحدده

والله تسمى به العقل الأول مثلما هناك علي والعلي هو الله وهناك ماجد والماجد هو الله


أخي وعزيزي الإله هو غيب الغيوب أقولها للمره ألف هل تفهم أم تعاند


الإسم لا يعني الإلوهيه


أما قولك كلام الله فالله غير محتاج للكلام

لأن في هذا تشبيه للمخلوق بالخالق

أنا أتكلم فلو قلت انت أن الله يتكلم مثلي

فإين الآيه ليس كمثله شيء


ومن جهه أخرى الكلام يحتاج للشفاه واللسان والحلق

والله غني عن كل ذلك


الله بمعنى الإله هو غيب الغيوب
والعقل الأول مجرد ملك أعطي قدرات من خالقه ومبدعه

فقلنا أنه خالق وباري وعلة للخلق


وهذا ليس أمر محال

فهذا عيسى نبي خلق من الطين كهيئة الطير فهو إذاً خالق

وأحي الموتي فهو إذا محيي

وأبرئ الابرص فهو معافي

وووووو

ولكن هل عيسى هو إله


أتمنى أن لا تعاند وتقر ثم نكمل الحوار


المنيب

[المنيب]

اتمنى أن تحترم محاورك

فلاداعي لكلام مثل وثني ملحد هندوسي


نحن هنا فقط للحوار المؤدب

ولإيضاح مفاهيم ومعتقدات تستحق النقاش

ونحن موحدين ومؤمنين بالله

وفي كل رد لي تجدني أستشهد بالآيات من القرآن

اتمنى منك تجاوز ما قد يسبب الحزازات في النفوس



المنيب

[مهذب]

.

ها أنا عندما قمتُ بالتجاوب مع مطلبك والتوسع قليلاً بتفنيد كلامك لم يعجبك هذا .. بل تذمّرت من تطويلي بالرد .. !!

ولم تكتفِ بهذا بل زدت باتهامي بما أنت أولى به من اللف والدوران والعناد .. فالله المستعان .

مشاركتك مجرد تكرار لما فنّدته في مشاركتي .. ومن نمط ( عنز ولو طارت ) .. !

كما أنك لم تعلق على الطوام التي أظهرتها لك في وثيقة كنز الولد ..

ولم تخبرني ما هو الفرق بين إيماني وإيمانك بما تسميه غيب الغيوب .. !!!

عموماً سأجزىء تعليقي على مشاركتك على عدد من المشاركات حتى لا تسأم من طول التعليق .

[مهذب]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنيب     الله هو غيب الغيوب

يقول شيخك الكرماني في راحة العقل بأن معنى إسم الله هو :
( الشوق والوله الذي هو الحيرة ) ..

تعالى الله عن قوله علواً كبيراً ..

ويضيف :
( كان هذا الاسم بهذين المعنيين الذين أداهما حقاً للمبدع الذي هو الموجود الأول لوجود المعنيين فيه من الاشتياق إلى ما عنه وجوده والحيرة فيه .
ولما كان هذا الاسم له بمعناه الموجود فيه حقاً ، وكان هذا الاسم أعظم اسم ، والمسمى به أعظم مسمى كان الاشتياق والحيرة ثابتين فيه ) ..

فالله في معتقدكم محتار مشتاق .. تعالى الله عن قولكم علواً كبيراً ..

والمسمى به هو العقل الأول الملَك المخلوق ..

ولا يقع إسم الله على غيب الغيوب كما قال شيوخك ونقلته لك ي مشاركات سابقة ..

فكيف تزعم بعد هذا أن الله هو غيب الغيوب .. ؟

[مهذب]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنيب     والعقل الأول مجرد ملك مقرب محتاج خاضع لله كما قالت لك الوثيقه

لم تقل الوثيقة أنه محتاج خاضع لله .. فلماذا تكذب على شيوخك .. ؟!

الوثيقة قالت ( محتاج لوجود مبدعه )

فأين في الوثيقة أن مبدعه هو الله .. ؟

ولماذا الوثيقة تثبت وجود المبدع .. بينما أنت لا تثبت له وجوداً .. ؟

[مهذب]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنيب     والعقل الأول مجرد ملك مقرب محتاج خاضع لله كما قالت لك الوثيقه عموماً الإسم ليس عين المسمى بمعنى أن الإسم للدلاله فقط هل إسمك هو ذاتك أول ملكك ملايين البشر يحملون نفس الإسم ولكن عندما اقول يامهذب فهذا راجع لمن أحدده

أنا لم أختلف معك في أن الاسم للدلالة ..

أنا أختلف مع مغالطتك في أنك تجعل الاسم للدلالة على غير المسمى .. !

لو سمع التلاميذ في طابور المدرسة صوت مدير المدرسة يقول لهم : ( لينصرف جميع التلاميذ إلى فصولهم إلا زيد )

فانصرف جميع التلاميذ إلا ستة تلاميذ ..

خمسة منهم أسماؤهم زيد والسادس اسمه سالم ..

الخمسة طبعاً بقاؤهم مقبول ومبرر لأن الاسم يدل على أن المدير يريد واحداً منهم لا من غيرهم .. فهم ينتظرون ليعرفوا أيّهم الذي يريد المدير بقاءه ..

ولكن هل ستقول أن مبرر بقاء سالم أن الاسم يدل عليه مع أن اسمه ليس زيد .. ؟!


وكذلك غيب الغيوب .. لا يحق لك أن تزعم أنه هو الله مع أنك تنفي أن يكون الله اسماً من أسمائه .. !

[مهذب]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنيب     والله تسمى به العقل الأول مثلما هناك علي والعلي هو الله وهناك ماجد والماجد هو الله

هل جعل العقل الأول نفسه سميّاً لله الذي تزعم بأنه هو غيب الغيوب .. ؟!

فأنت تقول : ( الله هو غيب الغيوب )

وتقول : ( والله تسمى به العقل الأول )

والعلي ، والماجد .. هي أسماء تنفونها عن غيب الغيوب وتنزهونه عنها حتى لا يكون له سمياً ..

وتنفون الصفات التي تتضمنها هذه الأسماء .. فلا تثبتون له علواً ولا مجداً ..

فكيف يكون غيب الغيوب هو العلي والماجد وليس اسمه العلي أو الماجد .. وليس صفته العلو أو المجد .. ؟!